Перейти к контенту

Пришла беда "откуда не ждали"!

Геометр
От автора:

В данной статье я уже не очень стеснялся в выражениях. И, поверьте, есть отчего!

Качайте, читайте, просвещайтесь!

ПРИШЛА БЕДА «ОТКУДА НЕ ЖДАЛИ»

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.

9.1 Определение средней квадратической погрешности измерений превышений

Определение средней квадратической погрешности превышений на 1 км двойного хода проводится на полевом стенде. Пример схемы полевого стенда и методика проведения измерения превшений на 1 км двойного хода приведены в приложении 5 к ГОСТ 10528-90. Размеры сторон полевого стенда выбирают таким образом, чтобы длина визирного луча составляла 25 метров. Расстояние измеряется рулеткой. Вершины стенда закрепляются реперами или нивелирными башмаками. Вместо использования нескольких станций допускается использование одной при условии изменения высоты прибора не менее чем на 0,1 м. Проложить замкнутый нивелирный ход прокладывая прямой ход длиной около 1 км. Затем проложить обратный нивелирный ход. Необходимо проложить не менее 3 замкнутых прямых и обратных нивелирных ходов. После проложения нивелирных ходов получают невязки в прямом fпрi и в обратном fобрi ходах.

10. Подтверждение соответствия средства измерений метрологическим требованиям

Среднюю квадратическую погрешность измерений превышений на 1 км двойного хода m вычисляют по формуле̄


Без имени1.png

где n – количество нивелирных двойных ходов...

Приведенный фрагмент методики просто-таки изобилует (как впрочем и методика в целом) искажающими смысл написанного стилистическими и пунктуационными ошибками. Но главное — методология, изложенная в данном фрагменте, абсолютно и в корне не верна и извращает само понятие средней квадратической погрешности нивелирования. Начать, на мой взгляд, следует с того, что ГОСТ 10528-90 «Нивелиры. Общие технические условия» регламентирует приемо-сдаточные испытания нивелиров при их выпуске с производства, а также программу испытаний нивелиров перед выездом на геодинамические полигоны в соответствии с ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 «Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов», а не программу периодической поверки, как это пытаются представить разработчики МП АПМ 12-22. Кроме того, данный ГОСТ устанавливает требования, предъявляемые к нивелирам различных типов. Именно ГОСТ, а не испытания с целью утверждения типа СИ, устанавливает требования, которым должны соответствовать нивелиры. Кроме того, как я уже писал в статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах», трудоемкость испытаний, в общем, и определения СКП измерения превышения на 1 км двойного хода, в частности, очень велика и поэтому они проводятся либо выборочно, как часть производственного цикла, либо силами геодезического предприятия, производящего работы по развитию нивелирных сетей на геодинамических полигонах. Геометрические же характеристики полевого полигона таковы, что разместить его в лаборатории совершенно невозможно, что делает полевую поверку в осенне-зимне-весенний период абсолютно невыполнимой. Но даже все это, применительно к приведенному фрагменту методики, оказывается сущей мелочью, если принять во внимание тот факт, что указанная формула неверна и абсолютно не соответствует той, что приведена в ГОСТ 10528-90. Чтобы не быть голословным, я не буду даже перепечатывать текст и формулу, содержащиеся в п. 4.3. ГОСТа, а приведу скан всей страницы, содержащей методологию измерений и расчетов:

4.gif

Рисунок 1 — Скан страницы из ГОСТ 10528-90

Сравним формулу (1), приведенную в ГОСТ 10528-90 с формулой для вычисления СКП нивелирования, приведенной в методике. Между этими формулами существует небольшое отличие, которое коренным образом меняет весь смысл проводимых работ и влечет за собой абсолютно некорректное нормирование метрологических характеристик в случае использования методики МП АПМ 12-22 для проведения первичной поверки нивелиров при выпуске их из производства или же при их ввозе на территорию России. И отличие это состоит всего в одном математическом операторе, содержащемся в числителе подкоренного выражения. В ГОСТ 10528-90 применяется сложение, а в МП АПМ 12-22 — вычитание. Чтобы разобраться, к чему может привести подобная подмена, необходимо понимать, что сумма превышений в замкнутом нивелирном ходу в идеальном случае равна нолю, а отклонение от ноля суммы измеренных превышений и есть так называемая невязка. И значение невязки не зависит от того, какой производился нивелирный ход — прямой или обратный. В замкнутом полигоне значение невязки вообще не зависит от конфигурации и направления нивелирного хода. На самом деле мне совершенно непонятна цель разделения нивелирных ходов на прямой и обратный в замкнутом полигоне. Но как бы то ни было, в выражении, приведенном в ГОСТ 10528-90, производится квадратов значений невязок, что в конечном итоге и приводит нас к значению средней квадратической погрешности нивелирования.

В методике же МП АПМ 12-22 суммируются разности квадратов значений невязок в прямых и обратных ходах. Если учесть, что при равных условиях нивелирования значения невязок в прямом и обратном ходах будут очень близки друг к другу, то легко можно прийти к выводу, что значение средней квадратической погрешности нивелирования будет или очень близко к нолю при любом значении невязок в замкнутых нивелирных ходах, или под корнем в некоторых случаях даже может получиться отрицательное значение. Видимо поэтому пределы допускаемой средней квадратической погрешности нивелирования для нивелиров NL32 (к примеру) ограничены диапазоном ± 1 мм/ км дв. хода, что в два раза точнее, чем у аналогичного нивелира отечественного производства 4Н-2КЛ и всего лишь в два раза уступает показателям прецизионного нивелира Н-05. И это при том, что отсчеты по шкале инварной рейки, производящиеся нивелиром Н-05, снимаются при определенном опыте и сноровке с точностью до 0,001 мм, а отсчеты, производящиеся нивелиром NL32, снимаются по шашечной рейке в лучшем случае с точностью 0,5 мм, а в худшем — 1,0 мм.

Что стало причиной подобного положения дел? Опечатка? Сознательная подмена? Некомпетентность разработчика методики в вопросах геодезии? На самом деле все это не столь уж и важно. Важно другое! Меня интересует более животрепещущий вопрос: до каких пор на свет будут появляться подобные методики? Ведь это не единичный пример. Таких методик, разработанных в ООО «Автопрогресс-М» и в других компетентных организациях, огромное количество. Это и методики поверки нивелиров, и методики поверки теодолитов и электронных тахеометров. Это также и Государственные поверочные схемы, по сути являющиеся фундаментом, на который необходимо опираться при разработке методик поверки, аттестации и испытаний эталонов и средств измерений. Возникает стойкое ощущение, что уровень метрологической грамотности, да и не только метрологической, но и обычной грамотности разработчиков методик поверок и поверочных схем год от года снижается все сильнее и сильнее.

В чем, на мой взгляд, содержится решение проблемы, заключающейся в разработке методик поверки на по сути однотипные приборы, так это в том, что необходимо навсегда отказаться от порочной практики утверждения новых типов СИ, на деле являющихся всего лишь моделями и модификациями средств измерений одного и того же типа. Для этого необходимо на фундаментальном уровне изменить. я бы даже сказал, сломать устоявшийся порядок, построенный на неверных терминах и определениях. Типы средств измерений должны быть унифицированы в соответствии с их назначением, видовой принадлежностью, общностью и схожестью конструкции и точностными характеристиками, которые диктуются выполняемыми измерительными задачами, а отнюдь не тем фактом, что эти средства измерений изготовлены якобы по одной и той же технической документации. Методики поверки должны разрабатываться в первую очередь профессионалами своего дела, а не лицами, имеющими метрологическое образование и при этом не разбирающимися в специфике работ, выполняемых этими средствами измерений. Кроме того, методики поверки должны ориентироваться не на те эталоны, которые имеются у разработчиков этих методик, а на эталоны, которые в реальности могут применяться при поверке. И в зависимости от этого методики поверки могут в значительной мере отличаться друг от друга в части методологии проведения измерений, но не в части требований, на соответствие которым проводится поверка. К примеру выполнение главного условия нивелира можно проконтролировать, как минимум, пятью способами. Все зависит от того, какое средство контроля применяется в каждом конкретном случае. Это может быть выверенный и настроенный теодолит типа Т2, или поверенный и отъюстированный нивелир. Это могут быть нивелирные рейки, если используется метод полевого контроля. Это могут быть коллиматоры, визирная ось которых выведена в горизонтальное положение, или же специализированные автоколлимационные установки, горизонтальное положение визирной оси которых обеспечивается поверхностью жидкого масла. И все эти методы служат одной цели — контролю главного условия нивелира. Но в методиках поверки обычно описывается только один метод. При этом дается примечание о допустимости применения других средств поверки, удовлетворяющих требованиям методики. Но почему-то никто не пишет, что при выборе другого средства поверки зачастую кардинально меняется сам метод измерений, хотя этот факт более чем очевиден даже для не очень сведущего в вопросах метрологии человека.

Можно также рассмотреть другую методику поверки, разработанную опять же в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 10-14 «Нивелиры лазерные ротационные LEICA RUGBY серий 600, 800. Методика поверки». И снова все то же самое! Методы измерений при поверке не описаны совершенно. Хотя было бы очень любопытно ознакомиться с методологией наведения лазерного луча, имеющего ширину свыше пяти миллиметров на верхнюю точку нитяного отвеса, расположенную на высоте десять и более метров. А так же хотелось бы ознакомиться с методологией измерения расстояния между отвесом и лазерным лучом. Но ответов на поставленные вопросы в данной методике нет. Поверителю просто в приказном порядке говорится "провести измерения". Как их проводить? - неизвестно, похоже, даже самому разработчику методики.

Без имени.png

Рисунок 2 — Скан страницы из МП АПМ 10-14

Все, что написано в методике совершенно невразумительно, методологически неверно и практически абсолютно невыполнимо. А ведь методика поверки в первую очередь должна подробнейшим образом рассматривать именно методологию измерений, результаты которых потом используются для оценки пригодности средств измерений к применению. Но ничего этого в реальности нет. В связи с этим возникает справедливый вопрос: а при утверждении типа средства измерений вообще проводятся какие-либо испытания? Или все, связанное с этим процессом, просто сочиняется и затем без какой-либо проверки кем-то утверждается (то есть в соответствующих строчках ставятся красивые и не очень автографы неких ответственных лиц)? И вот тут возникает еще один не менее справедливый вопрос: а эти ответственные лица за что-нибудь вообще отвечают? Или ответственность лежит уже исключительно на поверителях, которые ежедневно вынуждены сталкиваться с подобной ахинеей? А ведь еще в 1972 году в СССР была изобретена призма, позволяющая развернуть лазерный веер, строящий вертикальную плоскость, на 90º и тем самым перевести его в положение близкое к горизонтальному (в силу отклонения веера от вертикали) и контролировать отклонение развернутой плоскости от горизонтали с помощью того же теодолита или даже обычной линейки по контрольным точкам. Но ведь чтобы прийти к подобному решению, надо было бы подумать головой, поискать информацию, практически "обкатать" метод измерений. Куда ведь проще написать в методике откровенную глупость! И главное - никто эту глупость не проконтролирует. А зачем? Бумага есть - она все стерпит. Подписи в наличии. Запись в ФИФ имеется. Все довольны! А завтра хоть трава не расти! Правда же?!

Дамы и господа! А может уже довольно делать из метрологии дойную корову? Может быть хватит уже получать деньги из воздуха? Может быть уже стоит задуматься, что даже такая живучая наука, как метрология, имеет свой предел живучести? Убьете вы своими выкрутасами метрологию, так вам и вашим потомкам от этого лучше не станет. Или вы действительно искренне считаете, что все это игра в детские лошадки? Думаете, что ваши художества ни на чем не отразятся? Отразятся и уже отражаются! Но когда все это превратится в лавину, мало никому не покажется!

Остановитесь, дамы и господа!

Остановитесь!

5a5758c12d5bf_1.jpg.1ab2dfb4e66881d591e6e4c3ccf7e350.jpg

Геометр

О метрологии в России.pdf

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.




311 комментариев


Рекомендуемые комментарии



Геометр

Опубликовано

5 часов назад, evGeniy сказал:

Вам же перечислили все СИ.

Я перечислил далеко не все СИ. Но для всего перечисленного работает озвученный мною принцип. И я уверен, что и для многих и многих других СИ этот принцип будет в равной степени справедлив.

Пытливый

Опубликовано (изменено)

В 16.01.2025 в 09:46, Геометр сказал:

Начнем, пожалуй, с теодолита.

Теодолит измеряет не только угол, как вы сказали.

Теодолитом измеряют, горизонтальный и вертикальный углы, отклонение от вертикали, а также расстояния. Но, чтобы это всё делать корректно, необходимо правильно выставить теодолит. А для этого надо поверить и отъюстировать установочный уровень и центрир. Мало того, точки земной поверхности могут располагаться на разном удалении от теодолита, а СКП измерения углов проверяется при фокусировке на бесконечность. А это значит, что необходимо определить смещение визирной оси при перефокусировке трубы на различные расстояния. С помощью теодолитов выполняют, к примеру, установку колонн в вертикальное положение и контролируют вертикальность различных конструкций, начиная от мостовых опор, заканчивая стенами зданий. А значит просто необходимо проконтролировать перпендикулярность основных осей теодолита.

Но ничего этого не делается, согласно современных методик поверки. Проверяется только погрешность измерения углов. Да и то, делается это зачастую неверно - как кто придумает при разработке МП, проводя испытания с целью УТ СИ. Именно поэтому я за унификацию методов поверки и за декларирование МХ, которые будут потом проверяться по унифицированным МП. И в принципе тогда не нужны будут все эти бесчисленные типы СИ и весь идиотизм с методиками канет в лету.

Да, кое-кто не сможет делать деньги из воздуха и им придётся реально работать, а не относительно честно отнимать деньги у населения. Но разве это плохо?

Продавать воздух - уже мошенничество, поскольку он тебе не принадлежит, верно

Вот я так и говорю: в стране узаконена единица - один градус (ФВ-плоский угол). И транспортир и теодолит имеют основную задачу - измерить угол (какие там у него прилагательные - не суть. Может "угол, измеренный снежным человеком ночью под новый год" или "угол, измеренный гимназисткой геодезического колледжа на 1 курсе, мечтающей о попсовом корейском певце" - не суть, хотя точности явно будут варьировать). Сколько подготовительных операций и танцев с бубном до этого - не суть, это не интересует ни пользователя (когда он думает о главной задаче) ни закон (если машина не едет, никому уже не интересно, насколько красивые у нее диски, мягкие сиденья и сколько станций сможет поймать встроенное радио). В законе - тип СИ связан именно с конкретной ФВ. (какими методиками, косвенными, прямыми, все это благолепие измеряется, школьной физикой 7 класса или неопределенностями квантовых маркетологов ЦЕРНа - вопрос исполнителя, конструктора этого СИ. Лишь бы понятное РЭ потом написал к своему синхрофазотрону как порядочный синхрофазоцарь). В итоге "один большой ТИП СИ = тип измерения угла" и к нему "одна большая МП угла". Отличить астролябию от теодолита невозможно. Об этом говорит "тип СИ", а если его обобщенность поднимать выше - тем более. Горизонтальный, вертикальный, временной, квантово-запутанный - все в одну топку разогнавшегося паровоза, который вообще не замечает детали - какие там букашки по шпалам ползают

транспортир школьный = теодолит = все утвержденные и неутвержденные СИ угла = всяческие астролябии (и пр. у которых измерение угла - основная задача).

       "я разглагольствовать закончил

        и как давай - расприлагать" (с) -не моё :)

(начнут в Вашу лабораторию приносить транспортир школьный - "мол, поверь как теодолит" и убившись "головой апстену" не сможете им доказать, что "это не ко мне". Будут считать "вредничает, пойдем к другому. Вот ведь лентяй попался". И таких запросов под 90 %)

ЧТД. Радуйтесь - это то что заказывали

Изменено пользователем Пытливый
Геометр

Опубликовано

1 час назад, Пытливый сказал:

Продавать воздух - уже мошенничество, поскольку он тебе не принадлежит, верно

Вот я так и говорю: в стране узаконена единица - один градус (ФВ-плоский угол). И транспортир и теодолит имеют основную задачу - измерить угол (какие там у него прилагательные - не суть. Может "угол, измеренный снежным человеком ночью под новый год" или "угол, измеренный гимназисткой геодезического колледжа на 1 курсе, мечтающей о попсовом корейском певце" - не суть, хотя точности явно будут варьировать). Сколько подготовительных операций и танцев с бубном до этого - не суть, это не интересует ни пользователя (когда он думает о главной задаче) ни закон (если машина не едет, никому уже не интересно, насколько красивые у нее диски, мягкие сиденья и сколько станций сможет поймать встроенное радио). В законе - тип СИ связан именно с конкретной ФВ. (какими методиками, косвенными, прямыми, все это благолепие измеряется, школьной физикой 7 класса или неопределенностями квантовых маркетологов ЦЕРНа - вопрос исполнителя, конструктора этого СИ. Лишь бы понятное РЭ потом написал к своему синхрофазотрону как порядочный синхрофазоцарь). В итоге "один большой ТИП СИ = тип измерения угла" и к нему "одна большая МП угла". Отличить астролябию от теодолита невозможно. Об этом говорит "тип СИ", а если его обобщенность поднимать выше - тем более. Горизонтальный, вертикальный, временной, квантово-запутанный - все в одну топку разогнавшегося паровоза, который вообще не замечает детали - какие там букашки по шпалам ползают

транспортир школьный = теодолит = все утвержденные и неутвержденные СИ угла = всяческие астролябии (и пр. у которых измерение угла - основная задача).

       "я разглагольствовать закончил

        и как давай - расприлагать" (с) -не моё :)

(начнут в Вашу лабораторию приносить транспортир школьный - "мол, поверь как теодолит" и убившись "головой апстену" не сможете им доказать, что "это не ко мне". Будут считать "вредничает, пойдем к другому. Вот ведь лентяй попался". И таких запросов под 90 %)

ЧТД. Радуйтесь - это то что заказывали

Разглагольствования о теодолите - это хорошо. Это я люблю.

Только измеряемые теодолитом углы могут быть очень разными. И это отнюдь не дополнительные функции.

Углы измеряемые теодолитом следующие:

1. Горизонтальные и вертикальные углы между равноудаленными точками.

2. То же но между разноудаленными точками.

3. Угол отклонения от вертикали.

Нынешние методики и вы, кстати сказать, тоже, предлагают контролировать только первый пункт. Как вы думаете: это правильно?

Теперь от транспортирах и теодолитах.

Они относятся к одному семейству СИ по назначению - измерения углов. По виду СИ они будут разделяться на транспортиры и теодолиты. Транспортиры будут подразделяться на типы - школьный, картографический и т.д. Теодолиты в свою очередь будут по типам разноситься на оптические и электронные. Ну и по точности всё это будет тоже отличаться.

И астролябию очень тяжело спутать с теодолитом.

Кстати. А есть ли в Госреестре хоть одна астролябия? Насколько мне известно - нет ни одной...

Пытливый

Опубликовано (изменено)

1 час назад, Геометр сказал:

Только измеряемые теодолитом углы могут быть очень разными. И это отнюдь не дополнительные функции.

нет уж, законодательно 1 градус - это весьма унифицированная величина и каждый метр. НИИ понимает под ней одно (можно использовать другое слово "вспомогательные ф-ции, которые включены в главную ф-цию", помогают ей самореализоваться, но не имеют самостоятельного смысла существования)

1 час назад, Геометр сказал:

Нынешние методики и вы, кстати сказать, тоже, предлагают контролировать только первый пункт. Как вы думаете: это правильно?

Если выбор между кучей кривых методик (по которым 100 параметров и все равно по факту даже минимум этих параметров не измеряют) и упрощенной методикой (которая контролирует всего один параметр, но прописана технически и юридически корректно и не предполагает неопределенностей в мозгах поверителей и их клиентов, даже если им чужие лавры спать не дают) - буду на каждых выборах голосовать за вторую. 

1 час назад, Геометр сказал:

Они относятся к одному семейству СИ по назначению - измерения углов.

Вот лучше вообще сотрите этот термин из памяти. Жизнь будет проще. Большинство ГОСТов разной степени обобщения вообще не злоупотребляют этот термин даже по праздникам даже под хор. закуску. Есть модификации и исполнения. Еще не хватало троюродного брата в акционеры лаборатории вписывать (с которым не дружим с раннего детства), угробит весь процесс. Особенно с "общим большим типом СИ" - внутри него и так все родственники начиная с Адама. В топку лишние сущности

1 час назад, Геометр сказал:

Кстати. А есть ли в Госреестре хоть одна астролябия? Насколько мне известно - нет ни одной...

Эталонного негра, который пробегает эталонную стометровку за эталонную часть секунд и хранится в подвале Бюро пар. мер и весов там тоже нет

Думаете это проблема?

Изменено пользователем Пытливый
Пытливый

Опубликовано (изменено)

1 час назад, Геометр сказал:

Углы измеряемые теодолитом следующие:

1. Горизонтальные и вертикальные углы между равноудаленными точками.

2. То же но между разноудаленными точками.

3. Угол отклонения от вертикали.

На счет общих терминов..

Можете диверсифицировать и классифицировать теодолиты до уровня электронного микроскопа, писать хорошие учебные пособия. Гимназистку-первокурсницу, конечно впечатлит.

А вот на счет настоящего физика-фундаментальщика, не готов обещать. Он то как раз обобщенности разложит по мешкам с котом Шрединегра (вместе с их границами и пользой для стандартизации). Теодолит - это оптика (да еще и пришвартованная к бренной земле механикой). Это как раз бесконечные споры про неопределенность. Видимая часть электромагнитного излучения. Физик-ф-ик начнет размышлять на уровне разрешения, которое видит электроны. Это более высокий уровень разрешения и точности для эталонов. Он выше оптики, точнее глубже, метерологии - важнее двигаться внутрь, в микро, точность - там...

Изменено пользователем Пытливый
Геометр

Опубликовано

2 часа назад, Пытливый сказал:

На счет общих терминов..

Можете диверсифицировать и классифицировать теодолиты до уровня электронного микроскопа, писать хорошие учебные пособия. Гимназистку-первокурсницу, конечно впечатлит.

А вот на счет настоящего физика-фундаментальщика, не готов обещать. Он то как раз обобщенности разложит по мешкам с котом Шрединегра (вместе с их границами и пользой для стандартизации). Теодолит - это оптика (да еще и пришвартованная к бренной земле механикой). Это как раз бесконечные споры про неопределенность. Видимая часть электромагнитного излучения. Физик-ф-ик начнет размышлять на уровне разрешения, которое видит электроны. Это более высокий уровень разрешения и точности для эталонов. Он выше оптики, точнее глубже, метерологии - важнее двигаться внутрь, в микро, точность - там...

Для лаборатоных работ все эти микро и нано очень интересны.

Для полевых работ это излишне. Атмосфера всю эту точность низведёт до миллиметров и сантиметров. Поэтому повышать точность теодолитов и дальномеров смысла нет никакого. Начнем с этого. А закончим тем, что вы предлагаете урезать основные функции тех же теодолитов, оперируя физической величиной в один градус. Тогда уж продолжайте и обрежьте функцию рулетки до измерения расстояния в 1 метр. Всё остальное же это просто дополнительные функции...

evGeniy

Опубликовано

В 17.01.2025 в 20:04, Геометр сказал:

А являются ли генераторы средствами измерений? Что вы измеряете с помощью генератора?

Занятный вопрос. А что измеряет магазин сопротивления? Да уж из ближнего вам, гиря что измеряет?:unknw:

Геометр

Опубликовано

1 час назад, evGeniy сказал:

Занятный вопрос. А что измеряет магазин сопротивления? Да уж из ближнего вам, гиря что измеряет?:unknw:

Правильно!

Поэтому гири - это меры, а не СИ. Они хранят и воспроизводят единицу. То же самое относится и к генераторам, и к магазинам сопротивлений. Ими ничего измерить нельзя. А значит детерминирование - это наше всё.

evGeniy

Опубликовано

4 часа назад, Геометр сказал:

А значит детерминирование - это наше всё.

У вас то какие предложения по ним?

kot1967

Опубликовано

16 часов назад, Геометр сказал:

Правильно!

Поэтому гири - это меры, а не СИ. Они хранят и воспроизводят единицу. То же самое относится и к генераторам, и к магазинам сопротивлений. Ими ничего измерить нельзя. А значит детерминирование - это наше всё.

А СИ что не хранят и не воспроизводят?  Весы к примеру прекрасно и саму гирю хранят.  Более того формально все СИ должны что-то хранить, а иначе не будет злосчастной прослеживаемости,  которая сообразно последним веяниям РСТ мастхэв. 

Геометр

Опубликовано

3 часа назад, kot1967 сказал:

А СИ что не хранят и не воспроизводят?  Весы к примеру прекрасно и саму гирю хранят.  Более того формально все СИ должны что-то хранить, а иначе не будет злосчастной прослеживаемости,  которая сообразно последним веяниям РСТ мастхэв.

Хранят и воспроизводят. Но в отличие от мер и эталонов ими еще измеряют. Ни эталон, ни мера, сами по себе не могут ничего измерить. Только хранить и воспроизводить.

evGeniy

Опубликовано

1 час назад, Геометр сказал:

Ни эталон, ни мера, сами по себе не могут ничего измерить.

Ну вот, опять вы не правы. Всю жизнь с помощью гири взвешивали груз. Коромысловые весы слыхали?

Геометр

Опубликовано

5 минут назад, evGeniy сказал:

Ну вот, опять вы не правы. Всю жизнь с помощью гири взвешивали груз. Коромысловые весы слыхали?

Вот видите. Вам для взвешивания нужен компаратор - коромысловые весы. А просто, с помощью гири слабо что-либо измерить?

kot1967

Опубликовано (изменено)

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вот видите. Вам для взвешивания нужен компаратор - коромысловые весы. А просто, с помощью гири слабо что-либо измерить?

Ну если известен состав гири могу измерить обьем или плотность

А для воспроизводсва величины  разве никакх устройств не нужно? 

Изменено пользователем kot1967
Геометр

Опубликовано

31 минуту назад, kot1967 сказал:

Ну если известен состав гири могу измерить обьем или плотность

А для воспроизводсва величины  разве никакх устройств не нужно? 

Как вы измерите объём гири? Плотность в данном случае измерять не надо - она известна из состава.

Эталон плоскостности - огромная пятитонная гранитная плита. Хранит и воспроизводит плоскость.

Гиря - хранит и воспроизводит массу.

Концевая мера длины - хранит и воспроизводит определённую длину.

Нивелир - хранит и воспроизводит горизонталь.

Ничем из этого вы ничего измерить не можете без дополнительных приспособлений или же отсчетных шкал...

evGeniy

Опубликовано

47 минут назад, Геометр сказал:

Вам для взвешивания нужен компаратор - коромысловые весы

Нет не нужен. Я в школе физику учил :thinking:

libra

Опубликовано

39 минут назад, Геометр сказал:

Как вы измерите объём гири? Плотность в данном случае измерять не надо - она известна из состава.

Эталон плоскостности - огромная пятитонная гранитная плита. Хранит и воспроизводит плоскость.

Гиря - хранит и воспроизводит массу.

Концевая мера длины - хранит и воспроизводит определённую длину.

Нивелир - хранит и воспроизводит горизонталь.

Ничем из этого вы ничего измерить не можете без дополнительных приспособлений или же отсчетных шкал...

"Мужики то не знают!" Пока до метода F дойдут:

Метод│                         Описание                        

├─────┼──────────────────────────────────────────────────────────┤

  A  │Наиболее точный метод. Гидростатическая методика сличения │

     │испытуемой гири и эталонной гири как в воздухе, так и в  

     │жидкости с известной плотностью                          

B  │Самый быстрый и наиболее подходящий метод. Взвешивание   

     │гири в воде и проверка того, что показания весов находятся│

     │в диапазоне табличных предельных значений, или вычисление │

     │плотности по показаниям весов и известной действительной 

     │массе испытуемой гири                                    

├─────┼──────────────────────────────────────────────────────────┤

  C  │Раздельное определение массы и объема испытуемой гири.   

     │Объем определяют по увеличению показаний весов, когда гирю│

     │подвешивают в водяном термостате, расположенном на чашке 

     │весов                                                    

├─────┼──────────────────────────────────────────────────────────┤

  D  │Эта методика подходит для гирь номинальной массой > 1 кг. │

     │Взвешивание испытательного контейнера, заполненного      

     │жидкостью, с точно определенной вместимостью, совместно  

     │с испытуемой гирей внутри и без нее                      

├─────┼──────────────────────────────────────────────────────────┤

  E  │Эта методика подходит для гирь с подгоночными полостями, 

     │которые не могут быть погружены в воду. Вычисление объема │

     │проводят по размерам гири                                

├─────┼──────────────────────────────────────────────────────────┤

  F  Оценка плотности на основании известного состава сплава, 

     │из которого изготовлена гиря                             

Геометр

Опубликовано (изменено)

Владимир Орестович. В вашем примере есть весы. Он уже некорректен в отношении поставленной задачи - измерить что-либо только и исключительно гирей.

Изменено пользователем Геометр
Геометр

Опубликовано

3 часа назад, evGeniy сказал:

Нет не нужен. Я в школе физику учил :thinking:

Таааак... Это уже интересно.

Сначала вы мне говорили, что измерения производятся с помощью коромысловых весов. А теперь уже и они вам не нужны. Я готовлюсь внимательно читать: как вы собираетесь провести измерения только гирей?

владимир 332

Опубликовано (изменено)

6 часов назад, Геометр сказал:
10 часов назад, kot1967 сказал:

А СИ что не хранят и не воспроизводят?  Весы к примеру прекрасно и саму гирю хранят.  Более того формально все СИ должны что-то хранить, а иначе не будет злосчастной прослеживаемости,  которая сообразно последним веяниям РСТ мастхэв.

Хранят и воспроизводят. Но в отличие от мер и эталонов ими еще измеряют. Ни эталон, ни мера, сами по себе не могут ничего измерить. Только хранить и воспроизводить.

А , например, чисто по геометрии: штриховая мера длины

ГОСТ 12069 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294838/4294838855.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на брусковые штриховые меры длины (далее — штриховые меры), применяемые в качестве шкал приборов и станков для измерения линейных размеров или перемещений, рабочих мер для регулировки, настройки и проверки точности измерительных приборов и перемещений в станках, непосредственного измерения длины и линейных перемещений в станках и приборах, а также при поверке мер длины, шкал приборов, машин и станков и линейных измерительных преобразователей, и устанавливает обязательные требования к ним.

Про эталонные штриховые меры надо пояснять? Можно ими измерить? ИМХО легко и точнее намного, чем неоднократно приводимой в пример измерительной металлической линейкой, тоже штриховой мерой, с чего всё и начиналось. :thumbdown:

Цитата

А ведь с нее и циркуля  и метрология начиналась. Затем весы и гири, гномон (вертикальный шест...) , маятниковые часы и т.д. (Законодательная и прикладная метрология №3 2000 "Приборы-премьеры").

К сожалению не могу найти этот №3

Изменено пользователем владимир 332
Геометр

Опубликовано (изменено)

Я ждал, когда кто-то вспомнит про многозначные меры, к которым относятся линейные и круговые шкалы. Итак, приходим к выводу, что иные из мер могут быть использованы в качестве средств измерений, а какие-то к таковым отнести нельзя. Но это абсолютно не означает, что все меры надо относить к средствам измерений. Очевидно, что в штриховых мерах используется тот самый счет (суммирование) однородных объектов (штрихов) при измерении длины или же угла. Но мы снова вернемся к генератору и магазину сопротивлений. Можно ли к ним применить этот принцип?

Изменено пользователем Геометр
Геометр

Опубликовано

Но суть даже не в этом.

Пусть и генератор, и магазин сопротивлений, и гиря будут являться средствами измерений.

Возникает вопрос:

Два идентичных генератора, произведенных разными организациями и в разное время, могут относиться к одному типу или их придётся поверять по абсолютно разным методикам?

владимир 332

Опубликовано (изменено)

21 минуту назад, Геометр сказал:

Я ждал, когда кто-то вспомнит про многозначные меры, к которым относятся линейные и круговые шкалы. Итак, приходим к выводу, что иные из мер могут быть использованы в качестве средств измерений, а какие-то к таковым отнести нельзя. Но это абсолютно не означает, что все меры надо относить к средствам измерений. Очевидно, что в штриховых мерах используется тот самый счет (суммирование) однородных объектов (штрихов) при измерении длины или же угла. Но мы снова вернемся к генератору и магазину сопротивлений. Можно ли к ним применить этот принцип?

:unknw:а что однозначных штриховых мер не бывает?

Тот же ГОСТ12069

Цитата

1.1.3. Штриховые меры должны изготавливаться однозначными или многозначными.

Однозначная штриховая мера — мера, имеющая два штриха, расстояние между которыми определяет длину шкалы меры.

Многозначная штриховая мера — мера, имеющая ряд штрихов, нанесенных через определенные интервалы по всей длине меры или на отдельных ее участках.

 ...

Изменено пользователем владимир 332
владимир 332

Опубликовано

23 минуты назад, Геометр сказал:

Два идентичных генератора, произведенных разными организациями и в разное время, могут относиться к одному типу или их придётся поверять по абсолютно разным методикам?

ИМХО могут. Раньше, да и сейчас иногда ГОСТ на ТУ https://gost.ruscable.ru/catalog/?c=0&f2=3&f1=II1029160020

evGeniy

Опубликовано

4 часа назад, Геометр сказал:

Я готовлюсь внимательно читать: как вы собираетесь провести измерения только гирей?

Измерю плечи при равновесии ;)


Гость
Добавить комментарий...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...