Перейти к контенту

Пришла беда "откуда не ждали"!

Геометр
От автора:

В данной статье я уже не очень стеснялся в выражениях. И, поверьте, есть отчего!

Качайте, читайте, просвещайтесь!

ПРИШЛА БЕДА «ОТКУДА НЕ ЖДАЛИ»

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.

9.1 Определение средней квадратической погрешности измерений превышений

Определение средней квадратической погрешности превышений на 1 км двойного хода проводится на полевом стенде. Пример схемы полевого стенда и методика проведения измерения превшений на 1 км двойного хода приведены в приложении 5 к ГОСТ 10528-90. Размеры сторон полевого стенда выбирают таким образом, чтобы длина визирного луча составляла 25 метров. Расстояние измеряется рулеткой. Вершины стенда закрепляются реперами или нивелирными башмаками. Вместо использования нескольких станций допускается использование одной при условии изменения высоты прибора не менее чем на 0,1 м. Проложить замкнутый нивелирный ход прокладывая прямой ход длиной около 1 км. Затем проложить обратный нивелирный ход. Необходимо проложить не менее 3 замкнутых прямых и обратных нивелирных ходов. После проложения нивелирных ходов получают невязки в прямом fпрi и в обратном fобрi ходах.

10. Подтверждение соответствия средства измерений метрологическим требованиям

Среднюю квадратическую погрешность измерений превышений на 1 км двойного хода m вычисляют по формуле̄


Без имени1.png

где n – количество нивелирных двойных ходов...

Приведенный фрагмент методики просто-таки изобилует (как впрочем и методика в целом) искажающими смысл написанного стилистическими и пунктуационными ошибками. Но главное — методология, изложенная в данном фрагменте, абсолютно и в корне не верна и извращает само понятие средней квадратической погрешности нивелирования. Начать, на мой взгляд, следует с того, что ГОСТ 10528-90 «Нивелиры. Общие технические условия» регламентирует приемо-сдаточные испытания нивелиров при их выпуске с производства, а также программу испытаний нивелиров перед выездом на геодинамические полигоны в соответствии с ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 «Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов», а не программу периодической поверки, как это пытаются представить разработчики МП АПМ 12-22. Кроме того, данный ГОСТ устанавливает требования, предъявляемые к нивелирам различных типов. Именно ГОСТ, а не испытания с целью утверждения типа СИ, устанавливает требования, которым должны соответствовать нивелиры. Кроме того, как я уже писал в статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах», трудоемкость испытаний, в общем, и определения СКП измерения превышения на 1 км двойного хода, в частности, очень велика и поэтому они проводятся либо выборочно, как часть производственного цикла, либо силами геодезического предприятия, производящего работы по развитию нивелирных сетей на геодинамических полигонах. Геометрические же характеристики полевого полигона таковы, что разместить его в лаборатории совершенно невозможно, что делает полевую поверку в осенне-зимне-весенний период абсолютно невыполнимой. Но даже все это, применительно к приведенному фрагменту методики, оказывается сущей мелочью, если принять во внимание тот факт, что указанная формула неверна и абсолютно не соответствует той, что приведена в ГОСТ 10528-90. Чтобы не быть голословным, я не буду даже перепечатывать текст и формулу, содержащиеся в п. 4.3. ГОСТа, а приведу скан всей страницы, содержащей методологию измерений и расчетов:

4.gif

Рисунок 1 — Скан страницы из ГОСТ 10528-90

Сравним формулу (1), приведенную в ГОСТ 10528-90 с формулой для вычисления СКП нивелирования, приведенной в методике. Между этими формулами существует небольшое отличие, которое коренным образом меняет весь смысл проводимых работ и влечет за собой абсолютно некорректное нормирование метрологических характеристик в случае использования методики МП АПМ 12-22 для проведения первичной поверки нивелиров при выпуске их из производства или же при их ввозе на территорию России. И отличие это состоит всего в одном математическом операторе, содержащемся в числителе подкоренного выражения. В ГОСТ 10528-90 применяется сложение, а в МП АПМ 12-22 — вычитание. Чтобы разобраться, к чему может привести подобная подмена, необходимо понимать, что сумма превышений в замкнутом нивелирном ходу в идеальном случае равна нолю, а отклонение от ноля суммы измеренных превышений и есть так называемая невязка. И значение невязки не зависит от того, какой производился нивелирный ход — прямой или обратный. В замкнутом полигоне значение невязки вообще не зависит от конфигурации и направления нивелирного хода. На самом деле мне совершенно непонятна цель разделения нивелирных ходов на прямой и обратный в замкнутом полигоне. Но как бы то ни было, в выражении, приведенном в ГОСТ 10528-90, производится квадратов значений невязок, что в конечном итоге и приводит нас к значению средней квадратической погрешности нивелирования.

В методике же МП АПМ 12-22 суммируются разности квадратов значений невязок в прямых и обратных ходах. Если учесть, что при равных условиях нивелирования значения невязок в прямом и обратном ходах будут очень близки друг к другу, то легко можно прийти к выводу, что значение средней квадратической погрешности нивелирования будет или очень близко к нолю при любом значении невязок в замкнутых нивелирных ходах, или под корнем в некоторых случаях даже может получиться отрицательное значение. Видимо поэтому пределы допускаемой средней квадратической погрешности нивелирования для нивелиров NL32 (к примеру) ограничены диапазоном ± 1 мм/ км дв. хода, что в два раза точнее, чем у аналогичного нивелира отечественного производства 4Н-2КЛ и всего лишь в два раза уступает показателям прецизионного нивелира Н-05. И это при том, что отсчеты по шкале инварной рейки, производящиеся нивелиром Н-05, снимаются при определенном опыте и сноровке с точностью до 0,001 мм, а отсчеты, производящиеся нивелиром NL32, снимаются по шашечной рейке в лучшем случае с точностью 0,5 мм, а в худшем — 1,0 мм.

Что стало причиной подобного положения дел? Опечатка? Сознательная подмена? Некомпетентность разработчика методики в вопросах геодезии? На самом деле все это не столь уж и важно. Важно другое! Меня интересует более животрепещущий вопрос: до каких пор на свет будут появляться подобные методики? Ведь это не единичный пример. Таких методик, разработанных в ООО «Автопрогресс-М» и в других компетентных организациях, огромное количество. Это и методики поверки нивелиров, и методики поверки теодолитов и электронных тахеометров. Это также и Государственные поверочные схемы, по сути являющиеся фундаментом, на который необходимо опираться при разработке методик поверки, аттестации и испытаний эталонов и средств измерений. Возникает стойкое ощущение, что уровень метрологической грамотности, да и не только метрологической, но и обычной грамотности разработчиков методик поверок и поверочных схем год от года снижается все сильнее и сильнее.

В чем, на мой взгляд, содержится решение проблемы, заключающейся в разработке методик поверки на по сути однотипные приборы, так это в том, что необходимо навсегда отказаться от порочной практики утверждения новых типов СИ, на деле являющихся всего лишь моделями и модификациями средств измерений одного и того же типа. Для этого необходимо на фундаментальном уровне изменить. я бы даже сказал, сломать устоявшийся порядок, построенный на неверных терминах и определениях. Типы средств измерений должны быть унифицированы в соответствии с их назначением, видовой принадлежностью, общностью и схожестью конструкции и точностными характеристиками, которые диктуются выполняемыми измерительными задачами, а отнюдь не тем фактом, что эти средства измерений изготовлены якобы по одной и той же технической документации. Методики поверки должны разрабатываться в первую очередь профессионалами своего дела, а не лицами, имеющими метрологическое образование и при этом не разбирающимися в специфике работ, выполняемых этими средствами измерений. Кроме того, методики поверки должны ориентироваться не на те эталоны, которые имеются у разработчиков этих методик, а на эталоны, которые в реальности могут применяться при поверке. И в зависимости от этого методики поверки могут в значительной мере отличаться друг от друга в части методологии проведения измерений, но не в части требований, на соответствие которым проводится поверка. К примеру выполнение главного условия нивелира можно проконтролировать, как минимум, пятью способами. Все зависит от того, какое средство контроля применяется в каждом конкретном случае. Это может быть выверенный и настроенный теодолит типа Т2, или поверенный и отъюстированный нивелир. Это могут быть нивелирные рейки, если используется метод полевого контроля. Это могут быть коллиматоры, визирная ось которых выведена в горизонтальное положение, или же специализированные автоколлимационные установки, горизонтальное положение визирной оси которых обеспечивается поверхностью жидкого масла. И все эти методы служат одной цели — контролю главного условия нивелира. Но в методиках поверки обычно описывается только один метод. При этом дается примечание о допустимости применения других средств поверки, удовлетворяющих требованиям методики. Но почему-то никто не пишет, что при выборе другого средства поверки зачастую кардинально меняется сам метод измерений, хотя этот факт более чем очевиден даже для не очень сведущего в вопросах метрологии человека.

Можно также рассмотреть другую методику поверки, разработанную опять же в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 10-14 «Нивелиры лазерные ротационные LEICA RUGBY серий 600, 800. Методика поверки». И снова все то же самое! Методы измерений при поверке не описаны совершенно. Хотя было бы очень любопытно ознакомиться с методологией наведения лазерного луча, имеющего ширину свыше пяти миллиметров на верхнюю точку нитяного отвеса, расположенную на высоте десять и более метров. А так же хотелось бы ознакомиться с методологией измерения расстояния между отвесом и лазерным лучом. Но ответов на поставленные вопросы в данной методике нет. Поверителю просто в приказном порядке говорится "провести измерения". Как их проводить? - неизвестно, похоже, даже самому разработчику методики.

Без имени.png

Рисунок 2 — Скан страницы из МП АПМ 10-14

Все, что написано в методике совершенно невразумительно, методологически неверно и практически абсолютно невыполнимо. А ведь методика поверки в первую очередь должна подробнейшим образом рассматривать именно методологию измерений, результаты которых потом используются для оценки пригодности средств измерений к применению. Но ничего этого в реальности нет. В связи с этим возникает справедливый вопрос: а при утверждении типа средства измерений вообще проводятся какие-либо испытания? Или все, связанное с этим процессом, просто сочиняется и затем без какой-либо проверки кем-то утверждается (то есть в соответствующих строчках ставятся красивые и не очень автографы неких ответственных лиц)? И вот тут возникает еще один не менее справедливый вопрос: а эти ответственные лица за что-нибудь вообще отвечают? Или ответственность лежит уже исключительно на поверителях, которые ежедневно вынуждены сталкиваться с подобной ахинеей? А ведь еще в 1972 году в СССР была изобретена призма, позволяющая развернуть лазерный веер, строящий вертикальную плоскость, на 90º и тем самым перевести его в положение близкое к горизонтальному (в силу отклонения веера от вертикали) и контролировать отклонение развернутой плоскости от горизонтали с помощью того же теодолита или даже обычной линейки по контрольным точкам. Но ведь чтобы прийти к подобному решению, надо было бы подумать головой, поискать информацию, практически "обкатать" метод измерений. Куда ведь проще написать в методике откровенную глупость! И главное - никто эту глупость не проконтролирует. А зачем? Бумага есть - она все стерпит. Подписи в наличии. Запись в ФИФ имеется. Все довольны! А завтра хоть трава не расти! Правда же?!

Дамы и господа! А может уже довольно делать из метрологии дойную корову? Может быть хватит уже получать деньги из воздуха? Может быть уже стоит задуматься, что даже такая живучая наука, как метрология, имеет свой предел живучести? Убьете вы своими выкрутасами метрологию, так вам и вашим потомкам от этого лучше не станет. Или вы действительно искренне считаете, что все это игра в детские лошадки? Думаете, что ваши художества ни на чем не отразятся? Отразятся и уже отражаются! Но когда все это превратится в лавину, мало никому не покажется!

Остановитесь, дамы и господа!

Остановитесь!

5a5758c12d5bf_1.jpg.1ab2dfb4e66881d591e6e4c3ccf7e350.jpg

Геометр

О метрологии в России.pdf

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.




311 комментариев


Рекомендуемые комментарии



12 часов назад, Геометр сказал:

Откуда ж тогда у нас в госреестре сотни тысяч записей об утвержденных типах СИ?

Если провинциальный совхоз выпускает тот же теодолит, то его изделие должно соответствовать требованиям, предъявляемым к теодолитам как по функционалу, так и по точностным характеристикам. И неважно, на самом деле, по ТУ он выпущен или же по ГОСТ. Поэтому я говорю, что определение типа СИ должно быть свободно от такого признака, как документация, по которой СИ изготовлено. Если один изготавливает деревянный метр с применением специальных станков для обработки и нанесения на него шкалы, а другой то же самое делает с помощью пилы, рубанка и кисточки, то видно, что технология производства, а соответственно и производственная документация на эти изделия будет разной. Но главное - это установленные в описании типа требования, которым эти изделия должны соответствовать. И некачественное изделие должно быть отсеяно на этапе испытаний с целью отнесения этих изделий к типу "Метры деревянные брусковые". В принципе этот этап можно и пропустить, оставив его на откуп рынку. Но, как вы верно сказали: толпы испытателей тогда останутся без работы! Ну так испытывайте! Только не утверждайте каждую модель, как новый тип! Проводите испытания с целью отнесения к типу. И уже тогда, на этапе испытаний будет отсеиваться громадное количество откровенного де@ма. Можно, наряду с испытаниями, сделать также возможность декларирования соответствия ГОСТу. Но при этом ужесточить ответственность за несоответствия! Вариантов уйма! Надо только подумать.

Нет. Не компромисс. Каждый из параметров теодолита отвечает за отдельную его функцию. Ваше предложение сравнимо с тем, как если бы у мультиметра проверять режим вольтметра и амперметра, а все остальное не проверять. И на самом деле проверка всех параметров теодолита занимает не так много времени, как вы считаете. Конечно, это работает только в том случае, если этим занимается профессионал, а не абы кто, имеющий метрологическое образование. Сколько раз ко мне присылали на учебу людей с метрологическим образованием, но не имеющих никаких знаний в области геодезии. Сначала я матерился нехорошими словами (и далеко не всегда "про себя"). А потом принял это, как стихийное бедствие, и стал сначала студентам проводить ликбез и давал список литературы, которую им надо прочитать. И только потом уже я принимался за рассмотрение методик поверки и подводных камней, содержащихся в них. Многие после таких курсов понимали, что попросту не вытянут поверку геодезических СИ, и увольнялись через какое-то время. Теперь я не преподаю, в силу ряда причин. Но в общем-то это и к лучшему.

Меня мало беспокоит сотни тысяч или миллионы методик. Главное в этой стране что (с одним человеком на 100 га)? Количество? Это - к китайцам..

Проблема не в том, что где-то термин более общий, а где-то менее. Суть в том, что любую идею извратить можно. 

Во многих местах строгость не нужна - согласен.

Но вот по компромиссу не согласен. Функция у теодолита только одна - угол померить. А вот то, что в нем болтиков и гаечек сотня и можно сказать, что у каждого болтика своя функция - это да. Но это вопросы изготовителя (!) и того, кто ремонтировать будет. Для пользователя вообще это не важно. Это задача изготовителя - подобрать столько гаечек и так распределить их маленькие букашечьи задачки, чтобы главная функция теодолита выполнялась. И вот тут то (самое интересное) действительно можно написать одну унифицированную донельзя МП! И для транспортира первоклашки и для теодолита. Это все "измеряющий угол тип СИ", всё. Правда, эту МП будет настолько сложно читать, что поверитель к программисту пойдет и проклянет Вас.

Ваша идея - это как бы 2 крайности без середины. Сев. и юж. полюса есть, а на экваторе - вакуум холодного космоса.

Смотрите:

--- с одной стороны хотите до предела ужесточить МП. Максимум стандартизации. Тоталитарный строй. Всё население - а ну марш в армию, строевая подготовка. Одна МП - одна ФВ, всё

--- с др. стороны хотите анархию - "да замените все на декларации, понаобещал с 3 короба и гуляй, Вася, ешь опилки" (все будут обещать и никто не будет жениться)

Что в итоге получится? Первая строгая задача точно не выйдет. Строгость - это как метрология, одно звено потеряло слишком много точности, все - вся цепочка на смарку. Или середина, будет и 1 и 2е. В итоге народ ломанется обходить законы и будет как раз использовать демократичность второго. Т. е. строгость не будет работать даже на 50 %. Строгость д б от начала и до конца. Иначе бессмысленна. Или хотя бы каждое звено на хорошем примерно-одном уровне. Слабое звено топит всю группу. У нас так никогда не будет. Кот1967 разбирается в приматах, не даст соврать

***

А по поводу преподавания - это такая тема... не на 10 лет неопределенности, а на столетие тут разведем демагогию. Весь форум начнет на нас работать... Вообще метрологов то много не нужно, некому будет булку хлеба испечь. Я вспоминаю наш поток в институте, если бы все да по специальности, это был бы голодный суицид. Сейчас другие времена, информация максимально доступна, но! ... именно это приводит к тому, что ее не ценят (а технически образование сейчас - проще некуда). В то же время КПД академического образования - не есть что-то похвальное как показывает практика. Тут больше увлеченности и интересы конкретного индивидуума - какую цель он готов развивать? И корочки мало что значат.

***

Хотя, если организовать это как колебания, и чтобы резонанс был м/у 1 и 2м - может и заработает... Но это уже государственные вопросы

***

В общем, раз уж все побежали за попкорном, то и я прекращаю выпендриваться и своими двумя извилинами тут крутить. А то откручу, чего доброго.

Приятного аппетита

 

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
21 час назад, evGeniy сказал:

Не заметил, чтобы требование пропало. и ПО испытывают и декларацию прикладывают на соответствие ТР по ЭМС:thinking:

 

 Вы серьезно? Я еще помню то время, когда аттестацию ПО при УТ только вводили.  Спецов которые пытались делать это по-настоящему в ГЦИ СИ было раз и обчёлся. И итоге сами же испытатели говорили, что без исходного кода это все профанация, и? ПО электрике тоже самое, это вообще-то работы сопоставимые со стоимостью  УТ,  нам когда мы получали значок СЕ (стоило в районе 5000уе) чехи  прибор до винтика разобрали, и реально их замечания  были обоснованы и полезны.  Вы поймите, испытания типа по логике относятся в первую очередь к производству СИ, а не к соответствию размера и места нанесения знака  УТ.  Для МХ есть калибровка. Даже помнится одно время пытались ввести требования наличие СМК ИСО у производителя СИ, да что там говорить я застал еще времена, когда с  ГЦИ СИ приезжали к нам до начала испытаний и  смотрели, как этот прибор производится и  лицензионной контроль тоже каждый год приходил.   Кстати подобные меры извели бы шильдикопереклеивателей на раз два, но, наверное, это никому не интересно.   Именно производство устанавливает и определяет тип СИ,  а не фотография из ОТ и наличие МП.

Ссылка на комментарий
11 часов назад, Пытливый сказал:

Меня мало беспокоит сотни тысяч или миллионы методик. Главное в этой стране что (с одним человеком на 100 га)? Количество? Это - к китайцам..

Проблема не в том, что где-то термин более общий, а где-то менее. Суть в том, что любую идею извратить можно. 

Во многих местах строгость не нужна - согласен.

Но вот по компромиссу не согласен. Функция у теодолита только одна - угол померить. А вот то, что в нем болтиков и гаечек сотня и можно сказать, что у каждого болтика своя функция - это да. Но это вопросы изготовителя (!) и того, кто ремонтировать будет. Для пользователя вообще это не важно. Это задача изготовителя - подобрать столько гаечек и так распределить их маленькие букашечьи задачки, чтобы главная функция теодолита выполнялась. И вот тут то (самое интересное) действительно можно написать одну унифицированную донельзя МП! И для транспортира первоклашки и для теодолита. Это все "измеряющий угол тип СИ", всё. Правда, эту МП будет настолько сложно читать, что поверитель к программисту пойдет и проклянет Вас.

Ваша идея - это как бы 2 крайности без середины. Сев. и юж. полюса есть, а на экваторе - вакуум холодного космоса.

Смотрите:

--- с одной стороны хотите до предела ужесточить МП. Максимум стандартизации. Тоталитарный строй. Всё население - а ну марш в армию, строевая подготовка. Одна МП - одна ФВ, всё

--- с др. стороны хотите анархию - "да замените все на декларации, понаобещал с 3 короба и гуляй, Вася, ешь опилки" (все будут обещать и никто не будет жениться)

Что в итоге получится? Первая строгая задача точно не выйдет. Строгость - это как метрология, одно звено потеряло слишком много точности, все - вся цепочка на смарку. Или середина, будет и 1 и 2е. В итоге народ ломанется обходить законы и будет как раз использовать демократичность второго. Т. е. строгость не будет работать даже на 50 %. Строгость д б от начала и до конца. Иначе бессмысленна. Или хотя бы каждое звено на хорошем примерно-одном уровне. Слабое звено топит всю группу. У нас так никогда не будет. Кот1967 разбирается в приматах, не даст соврать

***

А по поводу преподавания - это такая тема... не на 10 лет неопределенности, а на столетие тут разведем демагогию. Весь форум начнет на нас работать... Вообще метрологов то много не нужно, некому будет булку хлеба испечь. Я вспоминаю наш поток в институте, если бы все да по специальности, это был бы голодный суицид. Сейчас другие времена, информация максимально доступна, но! ... именно это приводит к тому, что ее не ценят (а технически образование сейчас - проще некуда). В то же время КПД академического образования - не есть что-то похвальное как показывает практика. Тут больше увлеченности и интересы конкретного индивидуума - какую цель он готов развивать? И корочки мало что значат.

***

Хотя, если организовать это как колебания, и чтобы резонанс был м/у 1 и 2м - может и заработает... Но это уже государственные вопросы

 

Начнем, пожалуй, с теодолита.

Теодолит измеряет не только угол, как вы сказали.

Теодолитом измеряют, горизонтальный и вертикальный углы, отклонение от вертикали, а также расстояния. Но, чтобы это всё делать корректно, необходимо правильно выставить теодолит. А для этого надо поверить и отъюстировать установочный уровень и центрир. Мало того, точки земной поверхности могут располагаться на разном удалении от теодолита, а СКП измерения углов проверяется при фокусировке на бесконечность. А это значит, что необходимо определить смещение визирной оси при перефокусировке трубы на различные расстояния. С помощью теодолитов выполняют, к примеру, установку колонн в вертикальное положение и контролируют вертикальность различных конструкций, начиная от мостовых опор, заканчивая стенами зданий. А значит просто необходимо проконтролировать перпендикулярность основных осей теодолита.

Но ничего этого не делается, согласно современных методик поверки. Проверяется только погрешность измерения углов. Да и то, делается это зачастую неверно - как кто придумает при разработке МП, проводя испытания с целью УТ СИ. Именно поэтому я за унификацию методов поверки и за декларирование МХ, которые будут потом проверяться по унифицированным МП. И в принципе тогда не нужны будут все эти бесчисленные типы СИ и весь идиотизм с методиками канет в лету.

Да, кое-кто не сможет делать деньги из воздуха и им придётся реально работать, а не относительно честно отнимать деньги у населения. Но разве это плохо?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
2 часа назад, kot1967 сказал:

 Вы серьезно? Я еще помню то время, когда аттестацию ПО при УТ только вводили.  Спецов которые пытались делать это по-настоящему в ГЦИ СИ было раз и обчёлся. И итоге сами же испытатели говорили, что без исходного кода это все профанация, и? ПО электрике тоже самое, это вообще-то работы сопоставимые со стоимостью  УТ,  нам когда мы получали значок СЕ (стоило в районе 5000уе) чехи  прибор до винтика разобрали, и реально их замечания  были обоснованы и полезны.  Вы поймите, испытания типа по логике относятся в первую очередь к производству СИ, а не к соответствию размера и места нанесения знака  УТ.  Для МХ есть калибровка. Даже помнится одно время пытались ввести требования наличие СМК ИСО у производителя СИ, да что там говорить я застал еще времена, когда с  ГЦИ СИ приезжали к нам до начала испытаний и  смотрели, как этот прибор производится и  лицензионной контроль тоже каждый год приходил.   Кстати подобные меры извели бы шильдикопереклеивателей на раз два, но, наверное, это никому не интересно.   Именно производство устанавливает и определяет тип СИ,  а не фотография из ОТ и наличие МП.

Абсолютно верно! Единственное, что хотелось бы добавить, что производство СИ опирается на потребности, диктуемые измерительными задачами, а не наоборот. А это значит, что и МХ и ОТ СИ также вытекают из измерительных задач. В наших же реалиях всё поставлено с ног на голову. Отсюда и бардак в реестре.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
2 часа назад, kot1967 сказал:

Я еще помню то время, когда аттестацию ПО при УТ только вводили.

Мне не интересно, что вы помните. Я говорю о требованиях при испытаниях по УТ в данный момент. В материалах испытаний есть декларация по ПО от заявителя и протокол по защите ПО

2 часа назад, kot1967 сказал:

Даже помнится одно время пытались ввести требования наличие СМК ИСО у производителя СИ

С чего вы взяли, что это требование прошло? Вы в курсе, что даже на импортные СИ требуют некий "Стандарт предприятия". Только не спрашивайте, кто его делает и зачем он РСТ нужен

2 часа назад, kot1967 сказал:

Кстати подобные меры извели бы шильдикопереклеивателей на раз два, но, наверное, это никому не интересно.

Угу, у нас же огромное производство в стране. Из Китая ничего не везем

Ссылка на комментарий
2 часа назад, kot1967 сказал:

Я еще помню то время, когда аттестацию ПО при УТ только вводили.

А вы помните, что данное требование было вызвано проверкой ПО у игровых автоматов. Видимо, нет. Жаль

Ссылка на комментарий
28 минут назад, evGeniy сказал:

А вы помните, что данное требование было вызвано проверкой ПО у игровых автоматов. Видимо, нет. Жаль

Ну-да. Зато теперь надо проверять ПО, встроенное в СИ. Хотя это абсолютно бесполезная процедура, так как ПО СИ работает на конечный результат измерения, который вы и так контролируете в ходе поверки по погрешности измерений. И не важно, какое ПО установлено в СИ. Важно, чтобы конечный результат по точности соответствовал заявленному...

А вот ПО в игровых автоматах проверять надо было, чтобы не было накруток на выигрыш владельца автомата.

Ссылка на комментарий
57 минут назад, Геометр сказал:

Хотя это абсолютно бесполезная процедура, так как ПО СИ работает на конечный результат измерения, который вы и так контролируете в ходе поверки по погрешности измерений. И не важно, какое ПО установлено в СИ. Важно, чтобы конечный результат по точности соответствовал заявленному..

Тут то у вас, наконец, здравая мысль. Соглашусь )))

58 минут назад, Геометр сказал:

А вот ПО в игровых автоматах проверять надо было, чтобы не было накруток на выигрыш владельца автомата.

Там надо было только проверять контрольную сумму ПО. Перечень "правильного ПО" был, ноутом цеплялись к автомату, и если всё совпадало, то ОК ;)

Ссылка на комментарий
  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Зато теперь надо проверять ПО, встроенное в СИ. Хотя это абсолютно бесполезная процедура, так как ПО СИ работает на конечный результат измерения

это требование у нас появилось из-за некорректного перевода стандарта welmec 7

в стандарте было требование проверки ПО для СИ, предназначенных для "коммерческого учета" (надеюсь понятно что это такое), у нас это фразу исключили и пошли танцы с бубном  

Ссылка на комментарий
9 часов назад, evGeniy сказал:

Тут то у вас, наконец, здравая мысль. Соглашусь )))

Евгений Евгеньевич. Я не страдаю ложной скромностью. Поэтому ответственно заявляю, что мои мысли, которые я озвучиваю, чаще здравые, чем ошибочные. Но бывает (нечасто, надо заметить), что мои заявления ошибочны. И ошибки эти обусловлены либо недостатком знаний, либо недостатком информации. В том, что касается озвученной в статье проблемы, знаний, опыта и информации у меня достаточно, чтобы провести анализ ситуации и сделать соответствующие и вполне адекватные выводы.

Поэтому большая к вам просьба: если пытаетесь оспорить то, что я тут пишу, делайте это аргументированно, пожалуйста, а не заявляйте голословно, что я вас не убедил и поэтому неправ.

Я очень уважаю ваш опыт и ваши знания. Характерами мы с вами очень похожи. Оба резкие и порой несдержанные. Поэтому, если я вас где-то обидел, прошу прощения.

Короч. Давайте жить дружно.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
8 часов назад, Дедюхин А.А. сказал:

это требование у нас появилось из-за некорректного перевода стандарта welmec 7

в стандарте было требование проверки ПО для СИ, предназначенных для "коммерческого учета" (надеюсь понятно что это такое), у нас это фразу исключили и пошли танцы с бубном  

Честно сказать, у нас многое появилось из-за некорректного перевода. А некорректный перевод является следствием непонимания смысла того, что переводят.

Ссылка на комментарий
  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

А некорректный перевод является следствием непонимания смысла того, что переводят.

переводил  очень заслуженный в метрологической сфере человек, к которому невозможно применить термин "непонимание" 

Ссылка на комментарий
18 часов назад, evGeniy сказал:

С чего вы взяли, что это требование прошло? Вы в курсе, что даже на импортные СИ требуют некий "Стандарт предприятия". Только не спрашивайте, кто его делает и зачем он РСТ нужен

Давненько вы похоже не брали в руки шашек....  Не.... дело кончено ваше вы можете получить все  сертификаты серии 9000 вплоть до сертификата халяль, задекларировать  соответствие всем ГОСТам по списку,  аккредитовать  вашу  лабораторию и аттестовать всех сотрудников, отослать исходные коды ПО в «Москву» (не помню как эта контора точно называется)  и получить на каждое ПО красивую бумажку, оформить столетнюю подписку на Вестник метролога (вспомнилось,  было и такое, сейчас смешно конечно, но тогда было не до смеха) да много чего можно при наличии шальных денех. НО!  В итоге ГЦИ это вряд ли оценит (ну разве что поставят вас в пример и выдадут грамоту), и вы получите УТ как у всех.

Вообще сертификационо-декларационая самодеятельность чревата, напомню, когда крупные производители (импортные ТНК) заходили на наш рынок они внедряли свои требования к производству, которые по их буржуйским понятиям обязательны, а потом лоббировали распространнение эти требований для всех российских, со всеми вытекающими.  КН уж не буду поминать всуе.  Так что сертифицируйте на здоровье, но желательно молча, лихо разбудите...                

Ссылка на комментарий
7 часов назад, Геометр сказал:

Честно сказать, у нас многое появилось из-за некорректного перевода. А некорректный перевод является следствием непонимания смысла того, что переводят.

Корректный перевод очень многих  метрологичеких терминов  зачастую невозможен при различной структуре и требованиях  законодательства.  Вроде кам бессмылено ставить одинаковые колеса  на грузовик и легковушку. Но, к сожалению,  если партия сказала  надо и работы оплачены, они будут выполнены, вне зависимоти от компетенции исполнителя и его понимания смысла работ. 

Ссылка на комментарий
7 часов назад, Дедюхин А.А. сказал:

переводил  очень заслуженный в метрологической сфере человек, к которому невозможно применить термин "непонимание" 

Вы знаете, методику на поверку квадрантов писал тоже очень заслуженный метролог. Но и он в ней допустил неточность, которую потом исправлял уже в ГОСТе на квадранты. А неточность эту обнаружил начинающий метролог, знакомый с принципами измерений в геодезии. И потом заслуженный метролог консультировался у начинающего, как лучше написать...

Всего знать и понимать невозможно. И это нормально.

Ненормально, когда преклоняются перед заслуженностью и поэтому никто не подвергает сомнению то, что сделал кто-то заслуженный или же занимающий более высокое положение.

Ссылка на комментарий
13 часов назад, Геометр сказал:

И ошибки эти обусловлены либо недостатком знаний, либо недостатком информации.

Я бы добавил, зацикленностью на геодезических СИ. Но уверяю, мир СИ очень огромен и не все ваши подходы можно распространить на него. Бардака будет гораздо больше чем сейчас:thinking:

Ссылка на комментарий
13 часов назад, Геометр сказал:

Короч. Давайте жить дружно.

Да я не ставил задачи спорить с вами или, не дай Б-г, задеть. Просто бардак в МП - это одно, а вот "мы наш, мы новый мир построим" - это как то другое.

 

Ссылка на комментарий
1 час назад, evGeniy сказал:

Я бы добавил, зацикленностью на геодезических СИ. Но уверяю, мир СИ очень огромен и не все ваши подходы можно распространить на него. Бардака будет гораздо больше чем сейчас:thinking:

Извините, но я неоднократно рассматривал предлагаемый мною порядок через призму СИ и не геодезического назначения. Порой я пытаюсь всё это рассмотреть даже через СИ, предназначенные и не для геометрических измерений. Для геометрических СИ всё, о чем я говорю, прекрасно работает. Ведь неважно, утверждены СИ в качестве типа или нет, их прекрасно можно поверять (особенно по советским МИ и МП). Это касается всего: линеек, рулеток, штангенинструмента, микрометров, нутромеров, индикаторов часового типа, автоколлиматоров, экзаменаторов, уровней, оптических делительных головок, миникаторов, поверочных плит, микронивелиров, микроскопов инструментальных, шкал, контрольных линеек, лекальных линеек, угломеров, угольников, метроштоков, толщиномеров, квадрантов оптических и электронных, угловых мер и концевых мер длины и прочих геометрических СИ. То же можно сказать и о механических СИ. Динамометры, гири, весы, средства измерения объёма и расхода (за исключением, пожалуй, резервуаров, ибо их поверка - это глупость несусветная)...

Если вы говорите, что данное правило к чему-то не применимо, так приведите пример подобного, а не говорите, что я вас не убедил...

Ссылка на комментарий
8 минут назад, Геометр сказал:

Это касается всего: линеек, рулеток, штангенинструмента, микрометров, нутромеров, индикаторов часового типа, автоколлиматоров, экзаменаторов, уровней, оптических делительных головок, миникаторов, поверочных плит, микронивелиров, микроскопов инструментальных, шкал, контрольных линеек, лекальных линеек, угломеров, угольников, метроштоков, толщиномеров, квадрантов оптических и электронных, угловых мер и концевых мер длины и прочих геометрических СИ.

Ну а где тут векторные генераторы, анализаторы спектра, анализаторы цепей, в конце то концов? :thinking::unknw:

Ссылка на комментарий
20 минут назад, evGeniy сказал:

Ну а где тут векторные генераторы... в конце то концов? :thinking::unknw:

Таки что, хто-то в курсе за метрологию модуляции вектором? И знает, где хранится её эталон? :scare::unknw:

Только читая МП узнаём что-то новое...:scribbler:

Ссылка на комментарий
4 минуты назад, VVF сказал:

Таки что, хто-то в курсе за метрологию модуляции вектором?

Нет, конечно. Разве то СИ? Вам же перечислили все СИ.

Цитата

Это касается всего: линеек, рулеток, штангенинструмента, микрометров, нутромеров, индикаторов часового типа, автоколлиматоров, экзаменаторов, уровней, оптических делительных головок, миникаторов, поверочных плит, микронивелиров, микроскопов инструментальных, шкал, контрольных линеек, лекальных линеек, угломеров, угольников, метроштоков, толщиномеров, квадрантов оптических и электронных, угловых мер и концевых мер длины и прочих геометрических СИ. То же можно сказать и о механических СИ. Динамометры, гири, весы, средства измерения объёма и расхода (за исключением, пожалуй, резервуаров, ибо их поверка - это глупость несусветная)...

 

Изменено пользователем evGeniy
Ссылка на комментарий
6 часов назад, evGeniy сказал:

Ну а где тут векторные генераторы, анализаторы спектра, анализаторы цепей, в конце то концов? :thinking::unknw:

А что не так с анализаторами спектра? А являются ли генераторы средствами измерений? Что вы измеряете с помощью генератора?

Ссылка на комментарий

Гость
Добавить комментарий...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...