Перейти к контенту

Пришла беда "откуда не ждали"!

Геометр
От автора:

В данной статье я уже не очень стеснялся в выражениях. И, поверьте, есть отчего!

Качайте, читайте, просвещайтесь!

ПРИШЛА БЕДА «ОТКУДА НЕ ЖДАЛИ»

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.

9.1 Определение средней квадратической погрешности измерений превышений

Определение средней квадратической погрешности превышений на 1 км двойного хода проводится на полевом стенде. Пример схемы полевого стенда и методика проведения измерения превшений на 1 км двойного хода приведены в приложении 5 к ГОСТ 10528-90. Размеры сторон полевого стенда выбирают таким образом, чтобы длина визирного луча составляла 25 метров. Расстояние измеряется рулеткой. Вершины стенда закрепляются реперами или нивелирными башмаками. Вместо использования нескольких станций допускается использование одной при условии изменения высоты прибора не менее чем на 0,1 м. Проложить замкнутый нивелирный ход прокладывая прямой ход длиной около 1 км. Затем проложить обратный нивелирный ход. Необходимо проложить не менее 3 замкнутых прямых и обратных нивелирных ходов. После проложения нивелирных ходов получают невязки в прямом fпрi и в обратном fобрi ходах.

10. Подтверждение соответствия средства измерений метрологическим требованиям

Среднюю квадратическую погрешность измерений превышений на 1 км двойного хода m вычисляют по формуле̄


Без имени1.png

где n – количество нивелирных двойных ходов...

Приведенный фрагмент методики просто-таки изобилует (как впрочем и методика в целом) искажающими смысл написанного стилистическими и пунктуационными ошибками. Но главное — методология, изложенная в данном фрагменте, абсолютно и в корне не верна и извращает само понятие средней квадратической погрешности нивелирования. Начать, на мой взгляд, следует с того, что ГОСТ 10528-90 «Нивелиры. Общие технические условия» регламентирует приемо-сдаточные испытания нивелиров при их выпуске с производства, а также программу испытаний нивелиров перед выездом на геодинамические полигоны в соответствии с ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 «Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов», а не программу периодической поверки, как это пытаются представить разработчики МП АПМ 12-22. Кроме того, данный ГОСТ устанавливает требования, предъявляемые к нивелирам различных типов. Именно ГОСТ, а не испытания с целью утверждения типа СИ, устанавливает требования, которым должны соответствовать нивелиры. Кроме того, как я уже писал в статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах», трудоемкость испытаний, в общем, и определения СКП измерения превышения на 1 км двойного хода, в частности, очень велика и поэтому они проводятся либо выборочно, как часть производственного цикла, либо силами геодезического предприятия, производящего работы по развитию нивелирных сетей на геодинамических полигонах. Геометрические же характеристики полевого полигона таковы, что разместить его в лаборатории совершенно невозможно, что делает полевую поверку в осенне-зимне-весенний период абсолютно невыполнимой. Но даже все это, применительно к приведенному фрагменту методики, оказывается сущей мелочью, если принять во внимание тот факт, что указанная формула неверна и абсолютно не соответствует той, что приведена в ГОСТ 10528-90. Чтобы не быть голословным, я не буду даже перепечатывать текст и формулу, содержащиеся в п. 4.3. ГОСТа, а приведу скан всей страницы, содержащей методологию измерений и расчетов:

4.gif

Рисунок 1 — Скан страницы из ГОСТ 10528-90

Сравним формулу (1), приведенную в ГОСТ 10528-90 с формулой для вычисления СКП нивелирования, приведенной в методике. Между этими формулами существует небольшое отличие, которое коренным образом меняет весь смысл проводимых работ и влечет за собой абсолютно некорректное нормирование метрологических характеристик в случае использования методики МП АПМ 12-22 для проведения первичной поверки нивелиров при выпуске их из производства или же при их ввозе на территорию России. И отличие это состоит всего в одном математическом операторе, содержащемся в числителе подкоренного выражения. В ГОСТ 10528-90 применяется сложение, а в МП АПМ 12-22 — вычитание. Чтобы разобраться, к чему может привести подобная подмена, необходимо понимать, что сумма превышений в замкнутом нивелирном ходу в идеальном случае равна нолю, а отклонение от ноля суммы измеренных превышений и есть так называемая невязка. И значение невязки не зависит от того, какой производился нивелирный ход — прямой или обратный. В замкнутом полигоне значение невязки вообще не зависит от конфигурации и направления нивелирного хода. На самом деле мне совершенно непонятна цель разделения нивелирных ходов на прямой и обратный в замкнутом полигоне. Но как бы то ни было, в выражении, приведенном в ГОСТ 10528-90, производится квадратов значений невязок, что в конечном итоге и приводит нас к значению средней квадратической погрешности нивелирования.

В методике же МП АПМ 12-22 суммируются разности квадратов значений невязок в прямых и обратных ходах. Если учесть, что при равных условиях нивелирования значения невязок в прямом и обратном ходах будут очень близки друг к другу, то легко можно прийти к выводу, что значение средней квадратической погрешности нивелирования будет или очень близко к нолю при любом значении невязок в замкнутых нивелирных ходах, или под корнем в некоторых случаях даже может получиться отрицательное значение. Видимо поэтому пределы допускаемой средней квадратической погрешности нивелирования для нивелиров NL32 (к примеру) ограничены диапазоном ± 1 мм/ км дв. хода, что в два раза точнее, чем у аналогичного нивелира отечественного производства 4Н-2КЛ и всего лишь в два раза уступает показателям прецизионного нивелира Н-05. И это при том, что отсчеты по шкале инварной рейки, производящиеся нивелиром Н-05, снимаются при определенном опыте и сноровке с точностью до 0,001 мм, а отсчеты, производящиеся нивелиром NL32, снимаются по шашечной рейке в лучшем случае с точностью 0,5 мм, а в худшем — 1,0 мм.

Что стало причиной подобного положения дел? Опечатка? Сознательная подмена? Некомпетентность разработчика методики в вопросах геодезии? На самом деле все это не столь уж и важно. Важно другое! Меня интересует более животрепещущий вопрос: до каких пор на свет будут появляться подобные методики? Ведь это не единичный пример. Таких методик, разработанных в ООО «Автопрогресс-М» и в других компетентных организациях, огромное количество. Это и методики поверки нивелиров, и методики поверки теодолитов и электронных тахеометров. Это также и Государственные поверочные схемы, по сути являющиеся фундаментом, на который необходимо опираться при разработке методик поверки, аттестации и испытаний эталонов и средств измерений. Возникает стойкое ощущение, что уровень метрологической грамотности, да и не только метрологической, но и обычной грамотности разработчиков методик поверок и поверочных схем год от года снижается все сильнее и сильнее.

В чем, на мой взгляд, содержится решение проблемы, заключающейся в разработке методик поверки на по сути однотипные приборы, так это в том, что необходимо навсегда отказаться от порочной практики утверждения новых типов СИ, на деле являющихся всего лишь моделями и модификациями средств измерений одного и того же типа. Для этого необходимо на фундаментальном уровне изменить. я бы даже сказал, сломать устоявшийся порядок, построенный на неверных терминах и определениях. Типы средств измерений должны быть унифицированы в соответствии с их назначением, видовой принадлежностью, общностью и схожестью конструкции и точностными характеристиками, которые диктуются выполняемыми измерительными задачами, а отнюдь не тем фактом, что эти средства измерений изготовлены якобы по одной и той же технической документации. Методики поверки должны разрабатываться в первую очередь профессионалами своего дела, а не лицами, имеющими метрологическое образование и при этом не разбирающимися в специфике работ, выполняемых этими средствами измерений. Кроме того, методики поверки должны ориентироваться не на те эталоны, которые имеются у разработчиков этих методик, а на эталоны, которые в реальности могут применяться при поверке. И в зависимости от этого методики поверки могут в значительной мере отличаться друг от друга в части методологии проведения измерений, но не в части требований, на соответствие которым проводится поверка. К примеру выполнение главного условия нивелира можно проконтролировать, как минимум, пятью способами. Все зависит от того, какое средство контроля применяется в каждом конкретном случае. Это может быть выверенный и настроенный теодолит типа Т2, или поверенный и отъюстированный нивелир. Это могут быть нивелирные рейки, если используется метод полевого контроля. Это могут быть коллиматоры, визирная ось которых выведена в горизонтальное положение, или же специализированные автоколлимационные установки, горизонтальное положение визирной оси которых обеспечивается поверхностью жидкого масла. И все эти методы служат одной цели — контролю главного условия нивелира. Но в методиках поверки обычно описывается только один метод. При этом дается примечание о допустимости применения других средств поверки, удовлетворяющих требованиям методики. Но почему-то никто не пишет, что при выборе другого средства поверки зачастую кардинально меняется сам метод измерений, хотя этот факт более чем очевиден даже для не очень сведущего в вопросах метрологии человека.

Можно также рассмотреть другую методику поверки, разработанную опять же в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 10-14 «Нивелиры лазерные ротационные LEICA RUGBY серий 600, 800. Методика поверки». И снова все то же самое! Методы измерений при поверке не описаны совершенно. Хотя было бы очень любопытно ознакомиться с методологией наведения лазерного луча, имеющего ширину свыше пяти миллиметров на верхнюю точку нитяного отвеса, расположенную на высоте десять и более метров. А так же хотелось бы ознакомиться с методологией измерения расстояния между отвесом и лазерным лучом. Но ответов на поставленные вопросы в данной методике нет. Поверителю просто в приказном порядке говорится "провести измерения". Как их проводить? - неизвестно, похоже, даже самому разработчику методики.

Без имени.png

Рисунок 2 — Скан страницы из МП АПМ 10-14

Все, что написано в методике совершенно невразумительно, методологически неверно и практически абсолютно невыполнимо. А ведь методика поверки в первую очередь должна подробнейшим образом рассматривать именно методологию измерений, результаты которых потом используются для оценки пригодности средств измерений к применению. Но ничего этого в реальности нет. В связи с этим возникает справедливый вопрос: а при утверждении типа средства измерений вообще проводятся какие-либо испытания? Или все, связанное с этим процессом, просто сочиняется и затем без какой-либо проверки кем-то утверждается (то есть в соответствующих строчках ставятся красивые и не очень автографы неких ответственных лиц)? И вот тут возникает еще один не менее справедливый вопрос: а эти ответственные лица за что-нибудь вообще отвечают? Или ответственность лежит уже исключительно на поверителях, которые ежедневно вынуждены сталкиваться с подобной ахинеей? А ведь еще в 1972 году в СССР была изобретена призма, позволяющая развернуть лазерный веер, строящий вертикальную плоскость, на 90º и тем самым перевести его в положение близкое к горизонтальному (в силу отклонения веера от вертикали) и контролировать отклонение развернутой плоскости от горизонтали с помощью того же теодолита или даже обычной линейки по контрольным точкам. Но ведь чтобы прийти к подобному решению, надо было бы подумать головой, поискать информацию, практически "обкатать" метод измерений. Куда ведь проще написать в методике откровенную глупость! И главное - никто эту глупость не проконтролирует. А зачем? Бумага есть - она все стерпит. Подписи в наличии. Запись в ФИФ имеется. Все довольны! А завтра хоть трава не расти! Правда же?!

Дамы и господа! А может уже довольно делать из метрологии дойную корову? Может быть хватит уже получать деньги из воздуха? Может быть уже стоит задуматься, что даже такая живучая наука, как метрология, имеет свой предел живучести? Убьете вы своими выкрутасами метрологию, так вам и вашим потомкам от этого лучше не станет. Или вы действительно искренне считаете, что все это игра в детские лошадки? Думаете, что ваши художества ни на чем не отразятся? Отразятся и уже отражаются! Но когда все это превратится в лавину, мало никому не покажется!

Остановитесь, дамы и господа!

Остановитесь!

5a5758c12d5bf_1.jpg.1ab2dfb4e66881d591e6e4c3ccf7e350.jpg

Геометр

О метрологии в России.pdf

Не так давно попалась мне в руки очередная методика поверки, разработанная в ООО «Автопрогресс-М» - МП АПМ 12-22 «Нивелиры оптические SOUTH. Методика поверки». Сказать, что эта методика ни на что не годна — значит ничего не сказать! Не буду уже заострять внимание на том, что эта методика, как и многие другие, при периодической поверке регламентирует такую операцию, как определение средней квадратической погрешности измерения превышений. Данный вопрос подробнейше рассмотрен в моей статье «О Государственной поверочной схеме для СИ плоского угла и о нивелирах» (https://metrologu.ru/blogs/entry/229-о-государственной-поверочной-схеме-для-си-плоского-угла-и-о-нивелирах/). Хотелось бы остановиться на самой методологии определения СКП измерения превышений, приведенной в данной методике. Дословно приведу данную методологию с сохранением орфографии и стилистики автора.




309 комментариев


Рекомендуемые комментарии



9 часов назад, Геометр сказал:

Ну, что тут комментировать? Оказывается можно проводить поверку старого по новым методикам. Когда очень хочется.

Вполне возможно, что был приказ РСТ. Хотя могли бы на на него сослаться

Ссылка на комментарий
14 часов назад, evGeniy сказал:

Вполне возможно, что был приказ РСТ. Хотя могли бы на него сослаться

Я больше скажу. Оказывается стеночка-то не такая уж и непробиваемая. И оказывается методика поверки - это не такой уж камень преткновения. И оказывается, что если не лепить пирамидки из мандаринов, можно и работу работать...

Ссылка на комментарий
5 часов назад, Геометр сказал:

Я больше скажу. 

(Ну так чисто для поддержания разговора). Седня в "гармонизированной"  МП прочитал, цитирую 

"Метод обеспечивающий реализацию МП  - прямое измерения поверяемым СИ величины функционально связанной с величиной воспроизводимой стандартным образцом". 

Это как? Где про такой метод можно прочитать?

Ссылка на комментарий
1 час назад, kot1967 сказал:

(Ну так чисто для поддержания разговора). Седня в "гармонизированной"  МП прочитал, цитирую 

"Метод обеспечивающий реализацию МП  - прямое измерения поверяемым СИ величины функционально связанной с величиной воспроизводимой стандартным образцом". 

Это как? Где про такой метод можно прочитать?

РМГ 29-2013

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

direct measurement

Примечания

1 Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей или шкалой. В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.

2 В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и совокупные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д.

Ссылка на комментарий

Например, измерение скорости объекта. Скорость - это величина, косвенно связанная с расстоянием и временем. Расстояние определяется методом прямых измерений с помощью соответствующего СИ. Время также определяется методом прямых измерений. А скорость вы получите из результатов прямых измерений, связанных с нею величин.

Ссылка на комментарий
50 минут назад, Геометр сказал:

Например, измерение скорости объекта. Скорость - это величина, косвенно связанная с расстоянием и временем. Расстояние определяется методом прямых измерений с помощью соответствующего СИ. Время также определяется методом прямых измерений. А скорость вы получите из результатов прямых измерений, связанных с нею величин.

Но..но грим  про методы поверки  одним из которых как раз  и является "...  прямое измерение поверяемым средством измерения единицы величины, воспроизводимой эталоном" 

Если мы начинаем рассуждать про поверку через  "функциональную связаннось", то по факту для поверки к примеру вязкозиметров, плотномеров, спектрометров, иономеров  итп по списку можно использовать один и тот  ГСО столового уксуса 6%. Вы же не будете отрицать что  функционально связанных  величины в уксусе пруд пруди.....   

Ссылка на комментарий
52 минуты назад, kot1967 сказал:

Если мы начинаем рассуждать про поверку через  "функциональную связаннось", то по факту для поверки к примеру вязкозиметров, плотномеров, спектрометров, иономеров  итп по списку можно использовать один и тот  ГСО столового уксуса 6%. Вы же не будете отрицать что  функционально связанных  величины в уксусе пруд пруди...

Ну, возьмем, к примеру, плотномер - для моего разумения более понятное СИ. Итак. Проведем его поверку по столовому уксусу. Это означает, что мы проведем измерения только в одной точке шкалы плотномера. Так? А насколько правильно плотномер будет измерять плотность других жидкостей? Мы по одному уксусу это не узнаем. Не так ли? Соответственно плотномер в целом поверен не будет. Он в данном случае вообще будет индикатором "уксус/не уксус".

Может быть я неверно вас понял, но таково мое виденье.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
6 часов назад, Геометр сказал:

Ну, возьмем, к примеру, плотномер - для моего разумения более понятное СИ. Итак. Проведем его поверку по столовому уксусу. Это означает, что мы проведем измерения только в одной точке шкалы плотномера. Так? А насколько правильно плотномер будет измерять плотность других жидкостей? Мы по одному уксусу это не узнаем. Не так ли? Соответственно плотномер в целом поверен не будет. Он в данном случае вообще будет индикатором "уксус/не уксус".

Может быть я неверно вас понял, но таково мое виденье.

Ну по сути уксус - это будет имитатор выходных сигналов. 6% уксусу приписывается  плотность 3  Разбавленному в два раза (3%)  0,5. Это и есть "функционально связанные".  В итоге  мы поверили плотномер  в диапазоне 0,5-3 что мега достаточно. Ну собственно если вы не знали современные плотномеры калибруются по воздуху,  похоже, не? Именно такой механизм и заложен в метод поверки СИ внедренный авторами цитируемыми выше. Не... в целом я только  "за", но  разрешите официально а не в рамках отдельно взятого СИ

Ссылка на комментарий
8 часов назад, kot1967 сказал:

Ну по сути уксус - это будет имитатор выходных сигналов. 6% уксусу приписывается  плотность 3  Разбавленному в два раза (3%)  0,5. Это и есть "функционально связанные".  В итоге  мы поверили плотномер  в диапазоне 0,5-3 что мега достаточно. Ну собственно если вы не знали современные плотномеры калибруются по воздуху,  похоже, не? Именно такой механизм и заложен в метод поверки СИ внедренный авторами цитируемыми выше. Не... в целом я только  "за", но  разрешите официально а не в рамках отдельно взятого СИ

Разрешаю! :yes-yes:

Ссылка на комментарий

Все сталкиваются с бесконечными ошибками в методиках, но я вот не совсем согласна с автором. Ведь при утверждении типа СИ весь пакет документов за немалые денежки рассматривается большими спецами из ВНИИМС? Так что у меня больше вопрос не к тем, кто разрабатывает методики, (метрологов в большинстве организаций оплачивают по остаточному принципу, спецы на маленькую зарплату не идут, а начинающие специалисты делают много ошибок) - а к тем кто их проверяет и утверждает. Вот почему во ВНИИМС так много ошибаются - это уже вопрос.

Ссылка на комментарий

Все сталкиваются с бесконечными ошибками в методиках, но я вот не совсем согласна с автором. Ведь при утверждении типа СИ весь пакет документов за немалые денежки рассматривается большими спецами из ВНИИМС? Так что у меня больше вопрос не к тем, кто разрабатывает методики, (метрологов в большинстве организаций оплачивают по остаточному принципу, спецы на маленькую зарплату не идут, а начинающие специалисты делают много ошибок) - а к тем кто их проверяет и утверждает. Вот почему во ВНИИМС так много ошибаются - это уже вопрос.

Ссылка на комментарий
43 минуты назад, 10nap сказал:

Все сталкиваются с бесконечными ошибками в методиках, но я вот не совсем согласна с автором. Ведь при утверждении типа СИ весь пакет документов за немалые денежки рассматривается большими спецами из ВНИИМС? Так что у меня больше вопрос не к тем, кто разрабатывает методики, (метрологов в большинстве организаций оплачивают по остаточному принципу, спецы на маленькую зарплату не идут, а начинающие специалисты делают много ошибок) - а к тем кто их проверяет и утверждает. Вот почему во ВНИИМС так много ошибаются - это уже вопрос.

А в чем ВНИИМС виноват? Он смотрит правильность оформления документов. Считаете, что они должны опробовать каждую МП?:scare:

Ссылка на комментарий

 

20 часов назад, evGeniy сказал:

А в чем ВНИИМС виноват? Он смотрит правильность оформления документов. Считаете, что они должны опробовать каждую МП?:scare:

По-вашему во ВНИИМС сидят нормоконтролеры, а не специалисты по метрологии? Может, тогда проверять только на орфографию и пунктуацию? Опробовать каждую методику - это конечно слишком, но исправить грубые ляпы в них -да. 

Ссылка на комментарий
2 часа назад, 10nap сказал:

Опробовать каждую методику - это конечно слишком, но исправить грубые ляпы в них -да.

Смешно. Некоторые ляпы, как вы их называете, невозможно увидеть без реального опробования МП в лаборатории. Предлагаете ВНИИМС держать лаборатории на каждый вид измерений?

Тем более, что ошибки порой кочуют из действующих МП. Работоспособность и выполнимость МП должна целиком лежать на ИЦ. Но по действующим НПА это не так :unknw:

3 часа назад, 10nap сказал:

По-вашему во ВНИИМС сидят нормоконтролеры, а не специалисты по метрологии?

Ну, назовите это метрологической экспертизой документации ;)

Ссылка на комментарий
17 часов назад, evGeniy сказал:

Смешно. Некоторые ляпы, как вы их называете, невозможно увидеть без реального опробования МП в лаборатории.

Не смешно. Получается, что никто эти методики вообще не опробует на практике. Разработчик написал и не опробовал, плюсик с минусиком перепутал и даже не посчитал ничего по своей формуле. А дядя, который утверждает методику, даже не удосужился подумать своей головушкой чтобы понять, что если в числителе подкоренного выражения присутствует разность, то при определенных условиях мы можем уйти в область комплексных чисел. Тогда возникает еще один вопрос: а зачем нужен этот дядя? Чтобы поставить свою подпись на соответствующей страничке? Или что?

17 часов назад, evGeniy сказал:

Предлагаете ВНИИМС держать лаборатории на каждый вид измерений?

Это как с метрологическими лабораториями и ЦСМ-ами: хочешь заниматься поверкой, обеспечь ее соответствующими эталонами и лабораториями, укомплектованными специалистами. А зачем нужен институт, если он не может компетентно подтвердить правильность методики? Да в конце концов, это можно сделать на базе разработчика методики. Просто попросить выполнить все пункты методики на его базе. Или у разраба тоже нет лаборатории?

17 часов назад, evGeniy сказал:

Тем более, что ошибки порой кочуют из действующих МП.

А вот об этом я здесь долдоню уже почти десять лет.

17 часов назад, evGeniy сказал:

Работоспособность и выполнимость МП должна целиком лежать на ИЦ.

А допуск неработоспособных методик к широкому использованию - это зона ответственности утверждающей организации.

17 часов назад, evGeniy сказал:

Ну, назовите это метрологической экспертизой документации ;)

Да можно как угодно назвать. Но если это не работает, то и нечего тогда пускать пыль в глаза, как это было в хвалебных речах Мишустина и Шалаева, когда они расхваливали друг перед другом достижения современной российской метрологии. А то на ум приходит только басня И.А. Крылова "Кукушка и петух". 

Ссылка на комментарий
1 час назад, Геометр сказал:

А допуск неработоспособных методик к широкому использованию - это зона ответственности утверждающей организации.

Не так все просто, революция никому не нужна. Ну вот представьте если сейчас РСТ (пусть в лице ВНИИМСа) включит режим "минимальной толерантности" и начнет НД отфутболивать на лево и направо. Как вы себе это представляете? Куда должен по-вашему обращаться конечный пользователь, который за все это заплатил? Причем не думаю, что открою секрет сейчас в подавляющем большинстве договоров на метрологические услуги есть фраза типа "Исполнитель не несет ответственности за действия РСТ".  И дело даже не в деньгах, к примеру, без УТ СИ протащенного в реестр хоть чучелом хоть тушкой, у многих производителей тупо встанет производство. Это конечно трижды неправильно, но кто-то же придумал такие "правила игры". Есть и нереволюционный путь  - пишите, жалуйтесь, обращайтесь к отраслевые союзы (они кстати отчасти за этим и созданы) и возможно (ну скажем так с некой вероятностью) что-то изменится.  Причем вероятность тем больше чем больше вы приложите к этому усилий. Ну а как иначе спасение утопающих, чьх дело рук? Ну или ждите доброго дядю, но что-то не видно его пока даже в перинатальном смысле... 

Ссылка на комментарий
3 часа назад, Геометр сказал:

А дядя, который утверждает методику, даже не удосужился подумать своей головушкой чтобы понять, что если в числителе подкоренного выражения присутствует разность, то при определенных условиях мы можем уйти в область комплексных чисел.

Учите матчасть. Никто сейчас не утверждает МП, а только согласовывает. Даже если раньше их утверждали, не  припомню там печати ВНИИМС или РСТ. Всегда печать испытателя и заказчика.:unknw:

3 часа назад, Геометр сказал:

Тогда возникает еще один вопрос: а зачем нужен этот дядя? Чтобы поставить свою подпись на соответствующей страничке? Или что?

Вы откуда это взяли? Где там какие росписи? Оглядитесь по сторонам. на дворе 2025 год

3 часа назад, Геометр сказал:

А зачем нужен институт, если он не может компетентно подтвердить правильность методики?

А по какому НПА он это должен?

3 часа назад, Геометр сказал:

Да в конце концов, это можно сделать на базе разработчика методики. Просто попросить выполнить все пункты методики на его базе. Или у разраба тоже нет лаборатории?

А каким надо быть чудаком, что не прочитать выше?

21 час назад, evGeniy сказал:

Работоспособность и выполнимость МП должна целиком лежать на ИЦ.

Нету других ответственных. С них  надо спрашивать

4 часа назад, Геометр сказал:

А допуск неработоспособных методик к широкому использованию - это зона ответственности утверждающей организации.

Всё верно. Обращайтесь в ИЦ, они МП выпускали )))

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Но если это не работает, то и нечего тогда пускать пыль в глаза, как это было в хвалебных речах Мишустина и Шалаева, когда они расхваливали друг перед другом достижения современной российской метрологии.

Они тут на форуме? Ну так напишите им. Адрес подсказать? ;)

Ссылка на комментарий
18 часов назад, evGeniy сказал:

Учите матчасть. Никто сейчас не утверждает МП, а только согласовывает.

И что же, позвольте поинтересоваться, следует понимать под согласованием?

18 часов назад, evGeniy сказал:

Вы откуда это взяли? Где там какие росписи?

В документах, сопровождающих методики.

18 часов назад, evGeniy сказал:

А по какому НПА он это должен?

Я повторю вопрос: зачем нужен институт, который ни за что не отвечает?

18 часов назад, evGeniy сказал:

А каким надо быть чудаком, что не прочитать выше?

Без комментариев.

18 часов назад, evGeniy сказал:

Нету других ответственных. С них  надо спрашивать

Кто с них должен спрашивать?

18 часов назад, evGeniy сказал:

Всё верно. Обращайтесь в ИЦ, они МП выпускали )))

Я обращался и неоднократно. И по поводу методик, и по поводу бредовых поверочных схем. Воз и ныне там.

18 часов назад, evGeniy сказал:

Они тут на форуме? Ну так напишите им. Адрес подсказать? ;)

Москва, Минпромторг, Мишустину. Пишите в МММ - он рассмотрит вашу жалобу? Так?

 

И еще. Тон слегка понизьте!

Ссылка на комментарий

Вот еще один образчик методики, разработанной в Автопрогресс-М - МП АПМ 79-22 "Нивелиры оптические RGK. Методика поверки".

Мало того, что методика размещена в безобразном виде, так еще и наблюдается та же ошибка с разностью в числителе подкоренного выражения.

И еще. В пункте 9.1 указано следующее:

- Вращением наводящего винта зрительной трубы тахеометра электронного необходимо
совместить горизонтальную нить сетки нитей поверяемого нивелира с горизонтальной нитью
зрительной трубы тахеометра электронного не менее трех раз зaписав при этом значения угла по
по вертикальному круry тахеометра.
i = v-90,
где v - вертикальный угол.
Значение угла i для каждого измерения не должно превышать 10".

То есть ни разработчик, ни дяденька в институте даже не знают, что тахеометр может измерять вертикальные углы в нескольких режимах. Это может быть угол возвышения над горизонтом или же зенитное расстояние. И формулы для каждого из режимов будут разные.

И приведенная формула рассчитана как раз на случай, когда измеряются зенитные расстояния. Но даже в этом случае формула оказывается неверной. Если зенитное расстояние "v" больше 90 градусов, то угол "i" должен быть отрицательным. То есть визирная ось нивелира направлена вниз от горизонтальной плоскости. А соответственно i = 90-v.

Это до какой степени надо быть неграмотным, чтобы писать в методиках этот бред? 

89359-23 Нивелиры RGK.jpg

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
4 часа назад, Геометр сказал:

И что же, позвольте поинтересоваться, следует понимать под согласованием?

Вопрос к ИЦ. Это их зона ответственности

4 часа назад, Геометр сказал:

В документах, сопровождающих методики.

Там росписи представителей ИЦ. Итого уже 2:0 ;)

4 часа назад, Геометр сказал:

Я повторю вопрос: зачем нужен институт, который ни за что не отвечает?

А его уже и нет ;) А так документы без грамошибок и соответствуют МИ3650 :unknw:

4 часа назад, Геометр сказал:

Я обращался и неоднократно. И по поводу методик, и по поводу бредовых поверочных схем. Воз и ныне там.

Вы по поводу ГПС обращались в ИЦ? Я ж вам туда предлагал обратиться 

4 часа назад, Геометр сказал:

И еще. Тон слегка понизьте!

Вам показалось

Ссылка на комментарий
9 часов назад, Геометр сказал:

Вот еще один образчик методики,

Как-то нудновато у вас в геодезии... :scribbler:Вот как надо:

2025-02-28_150459.jpg.207fcabef618c3dae879bb8b4a3f84c6.jpg

Меня, как поверителя, радуют пункты в МП не требующие притрагиваться к СИ :super:

Изменено пользователем VVF
Ссылка на комментарий
В 28.02.2025 в 19:10, VVF сказал:

Меня, как поверителя, радуют пункты в МП не требующие притрагиваться к СИ :super:

Про эту чушь я вообще не заикаюсь даже. Ибо меня, как метролога, да впрочем и как пользователя электронных приборов, содержащих ПО вообще не должна волновать версия этого самого ПО. Главное, чтобы работа этого ПО обеспечивала требуемую точность измерений и удобство в использовании прибора. И пункты о проверке соответствия версии ПО в методики втыкают те, кому для объема не хватает текста, чтоб важности на себя нагнать! Мол вон какую сложную работу я провернул - ПО идентифицировал! К тому же во многих приборах обновление версии ПО сегодня происходит автоматически, если есть подключение к интернету. И после подобного обновления СИ перестает соответствовать ОТ. Глупость это очередная, которую везде продвигают любители понадувать щеки!

Ссылка на комментарий
В 28.02.2025 в 15:10, VVF сказал:

Как-то нудновато у вас в геодезии... :scribbler:Вот как надо:

2025-02-28_150459.jpg.207fcabef618c3dae879bb8b4a3f84c6.jpg

Меня, как поверителя, радуют пункты в МП не требующие притрагиваться к СИ :super:

Ну это пока радуют. Один "сорок" принес на хвосте, что готовятся изменения к     OIML R 76 (так вам для примеру) где в приложение ДА (МП) впишут необходимость проверки  идентификации ПО. Я прям "ожидаю " с нетерпением :), когда последуют приказы продления на приказы продления описаний типа. И кто реально эту галиматью будет отслеживать, и возможные судебные тяжбы.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
5 часов назад, Геометр сказал:

Ибо меня, как метролога, да впрочем и как пользователя электронных приборов, содержащих ПО вообще не должна волновать версия этого самого ПО. Главное, чтобы работа этого ПО обеспечивала требуемую точность измерений и удобство в использовании прибора.

А если взяли поверенное СИ и установили свое самодельное ПО, то как метролога должно ли это вас волновать? И должно ли это волновать производителя СИ?

Если что это реальная ситуация, с которой я сталкивался.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Главное, чтобы работа этого ПО обеспечивала требуемую точность измерений

Кстати, как вы это узнаете, если вы пользователь?

Ссылка на комментарий

Гость
Добавить комментарий...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...