Lavr

Это объект, основой которого является словестное описание. Таких объектов, полностью соответствующих одному словестному описанию, может быть бесконечное множество. Вам не понятно выражение "реализовать сказанное"? Извините, но очень сложно общаться, когда собеседник не понимает простых выражений. Сопоставляют реализацию исходного значения с реализацией единицы. Наблюдают значение, выраженное в единицах. Я это уже сказал ранее. Зачем повторяться. Я сожалею, но теория первична. Никакие примеры Вам не помогут, пока Вы не научитесь их правильно воспринимать.

НАБЛЮДЕНИЕ — метод научного исследования, заключающийся в активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта, в ходе которого получается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях изучаемого объекта.Таким образом, чтобы наблюдать не обязательно смотреть, а глядя на что-то, не обязательно будешь наблюдать. Можно, например, созерцать. Если Руководство говорит о наблюдаемом значении, значит изучаемым объектом является определенное значение величины. Чтобы значение было определенным, его для начала надо определить. Как изначально определить значение, если еще никакой величины нет? Есть только один способ - дефинировать (дать дефиницию). Естественно, что такое определение будет обладать некоторой неопределенностью. Эту неопределенность называют дефинициальной. Для наблюдения значения, определенного ранее, в выбраных единицах, еще требуется определить единицу. Дефиниция единицы тоже будет иметь дефинициальную неопределенность. Теперь надо реализовать определение исходного значения и определение единицы, а затем сопоставить их, наблюдая исходное значение, но уже выраженное в определенных единицах. Сколько раз вы будете реализовывать исходное значение и единицу, столько раз вы будете наблюдать новое зеначение, выраженное в единицах, потому, что у исходных дефиниций есть дефинициальная неопределенность. Имея множество наблюдаемых значений можно выполнить оценивание - присвоить значение в выборке. Это самый простейший взгляд на измерение в КН. Здесь я еще ничего не сказал о моделировании и исправлении. ВСЕ ЭТО Я НАПИСАЛ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ НИКИ, НО ДЛЯ ВСЕХ!!! ГОВОРЮ ЭТО ПОТОМУ, ЧТО МНОГИЕ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ СЧИТАЮТ, ЧТО ОБЯЗАНЫ ВОСПРИНИМАТЬ ТОЛЬКО ОТВЕТЫ, ОБРАЩЕННЫЕ ЛИЧНО К НИМ. ПРОХОДИТ НЕБОЛЬШОЕ ВРЕМЯ И ОНИ ВЕДУТ СЕБЯ ТАК, БУДЬ ТО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ.

Если верить Руководству, мы наблюдаем значения. Оценка - присвоение значения в выборке. таким образом, наблюдая значения, мы присваиваем значение. Вы привыкли исправлять показания, но вообще-то исправляют результат. Примечание - В VIM3 [1] используется термин поправка: компенсация оцененного систематического эффекта.

Значение величины. То исходное значение величины, выраженное дефиницией, которое Вы принципиально не признаете. Чего их оценивать? Показания, они и есть показания. Представьте, что Вы пришли на рынок, чтобы купить яблоки. Вам показали красивое яблоко. Вы оценили, а продали Вам дерьмо. По логике, в этом месте я должен прекратить этот никчемный разговор и послать Вас изучать классическую метрологию. Вы забыли, если вообще знаете о том, что перед измерением в КП мы выбираем средство измерений. Оно должно быть на столько точным, чтобы мы его показания считали действительными значениями, т.е. значениями на столько близкими к истинным значениям, что мы их можем использовать в качестве последних. Другими словами, показания СИ должны быть достаточно точны, чтобы в них не сомневаться. Которая и говорит о сомнении. Никак не об уверенности. Сомневающийся не ошибается. Одни и те-же определения, благодаря присутствию неоопределенности, могут быть поняты по-разному. Вы принципиально не понимаете смысла КН и выполняемых в ней операций, а пытаетесь навешивать ярлыки. Есть только определение (дефиниция) значения величины. Определение характеристик свойств объектов это испытания. Измерение это определение значения величины. Это потому, что Вы испытатель, а не метролог. Настоящий метролог способен измерять, даже лежа на диване.

У Вас есть понимание только о КП. Естественно, что, если исключить из этого понимания СИ, то получается какая-то порнография.

Пришел к Выводу, что нет смысла отвечать Вам на частные вопросы в то время, как Вы отрицаете принципиальное общее. В предыдущем сообщении я уже сказал, что без оценки нет и не может быть никакой неопределенности. Но результат измерений в КП не является оценкой значения. Это вполне конкретный, однозначный результат, в котором нет и доли сомнения. Именно поэтому в КП у результата есть погрешность. Но Вы этого не понимаете и, главное, понимать не хотите. Вы, как американский империализм, готовы вести обсуждение, но только на ваших условиях. А ваши условия определяются вашим пониманием измерения как такового. При этом Вы не хотите признавать, что могут существовать какие-то другие не менее правильные представления, нежели Ваши. Я не буду отвечать на Ваши вопросы по КН на основе Ваших представлений, поскольку в них никакого КН не существует. При этом я настоятельно прошу Вас не вводить людей в заблуждение и не пытаться приладить неопределенность к результату классического измерения.

А с чего Вы взяли, что я это утверждаю?. Не вы ли говорили, что есть классическое измерение и есть оценка неопределенности, как некоторое расширение классического подхода? Хотелось бы увидеть цитату. Не понял. Что происходит? Вот я же и говорю, что метрология для вас начинается с выбора СИ. К началу измерений для Вас СИ уже есть и Вы не очень задумываетесь над тем, как оно возникло. А, не будет из чего выбирать СИ, что будете делать? Это не я. Так устроена логика КН. Вы не сказали, какое слово Вас волнует. И ли я сам должен догадываться? О чем я и говорю. Вы хотите к классическому измерению приладить неопределенность. Бред да и только! Вы вообще знаете, как оценка соответствия выполняется? Не сомневаюсь, что тем, кто исповедует ваши понятия, будет понятно. Но тем, кто знает, как правильно, будет понятно, что все это глупость. Очевидно потому, что мы обращаем внимание на разное.

Вы рассуждаете как испытатель, но не как метролог. Для вас метрология начинается с того момента, как Вы взяли в руки средство измерений. Все, что происходило до этого вас мало волнует. О каких концепциях вообще можно рассуждать при таком подходе? Вы предлагаете оценивать неопределенность измерений в КП? Ничего более вредного даже придумать невозможно.

Неопределенность не является свойством результата измерения. Это Вы выдумали. Неопределенность это характеристика качества измерения. Где Вы вообще услышали, что неопределенность - замена измерения? И этот полный неадекват Вы хотите приписать мне? У Вас извращенное понимание контроля. Неопределенность оценивается, а не контролируется. Ее учитывают при оценке соответствия, а не при контроле. На эти слова даже не стоило бы отвечать, так каряво это сформулировано, но отвечу словами из Руководства: "Предполагается, что результат измерения является лучшей оценкой измеряемой величины, а все составляющие неопределенности, включая обусловленные систематическими эффектами (разного рода поправками, используемым эталоном сравнения), вносят вклад в разброс значений измеряемой величины". Могу еще пару аналогичных цитат привести. Как видите, в этой цитате прямо говориться, что результат измерения с точки зрения Руководства это оценка. Другими словами, измерение рассматривается как оценивание значения. Только у оценки может быть неопределенность. Если бы Вы хоть немного знали основы классической метрологии, то Вам было бы известно, что в классическом представлении оценивание значения величины измерением не считается. В наших учебниках по метрологии зачастую доводилось читать, что, когда измерение невозможно, переходят к оцениванию. Но, зачем Вам такие тонкости? Вы в принципе когда ни будь классический подход к измерению изучали или сразу с КН начали?

Не существует для Вас. Просто не всем дано.

Вы периодически заходите в эту тему, исключительно, чтобы похохмить. Не пытайтесь делать серьезные выводы. У Вас это плохо получается. И не надо пытаться формулировать то, что думаю я. Вы не знаете этого.

Всего доброго.

Нет никакого желания отвечать на это. С Вашей стороны разговор перестал быть деловым. Для Вас важнее не проиграть в споре, а на все остальное наплевать. Я по поводу КН ни с Вами, ни с кем-то другим не спорю и спорить не имею желания. Не хотите понимать - непонимайте.

Хороший вопрос. Для того, чтобы иметь возможность прогнозировать, проектировать и задавать требования к тому, чего еще нет в действительности. Для того, чтобы узнавать то, чего уже нет в действительности.

Вы продолжаете слышать только себя и не допускаете иного взгляда на измерение, кроме привычного Вам. В КН другая цепочка: определение - реализация - определение. Повторю фразу, которую многократно повторял ранее: "В начале было слово". То, что Вы принципиально ни под каким соусом не хотите с этим соглашаться - это Ваша проблема. А, как мы проектируем дом, которого еще нет? Знать о чем-то и иметь это что-то как реальность - не одно и то-же. Что-бы она была, ее надо осуществить. Сам по себе эталон как "железяка" - это еще не реализация определения. Не всякое определение есть возможность реализовать и тогда потребуются поправки. Но это уже тонкости.

Неверно. измерение в КН - это оценка определенного значения величины. Можно сказать, что измерению подлежит значение величины. Определение этого значения имеет некоторую дефинициальную неопределенность. Благодаря этому реализаций определения значения может быть множество, но у реализации нет никакой неопределенности. Без всякого намека. Так и есть, в смысле неуверенности (сомнения), но не в смысле неточности. Результат в КН - это совокупность истинных значений. Слово "истинный" применяю только потому, что без этого слова Вы ничего не воспринимаете.

Действительно "не суть". Тем более, что этот вопрос уже многократно обсуждался. однократным измерениям В КН уделено место в Руководстве. Можно почитать, поэтому я не буду на нем останавливаться. Опять 25, как сказал kot1967, процитировав название некогда популярной субботней радиопередачи. А - оценка значения величины, В - оценка неопределенности этой оценки. Вы все сводите к физическим или математическим действиям, а надо смотреть в корень.

Беременна/не беременна определяется контролем состояния в КП или оценкой соответствия определенному состоянию в КН. И То и другое может быть выполнено на основе результатов измерений, но само по себе измерением не является. Не хочу начинать философствовать на эту тему, поскольку она не относится к нашему разговору. Ваши фантазии уводят Вас куда-то не туда. Говорил другим, повторяю Вам. Возьмите словари и разберитесь с тем, что такое качество и что такое количество (в философском смысле), что ракое размер, а что такое качественное определение, что такое контроль, а что такое оценка, что такое ошибка контроля, а что такое неопределенность оценки. В идеале поймите, почему до сих пор оценка значения величины не считалась измерением. Естественно, КН занимается оценкой качества результатов, но результатов, полученных в КН, а не результатов, полученных в КП.

Через реализацию качественных определений исходного значения и единицы измерения и далее оценка значения величины путем ногократных наблюдений значения величины в заданных единицах измерения. Результат измерения должен сопровождаться неопределенностью оценки.

Не хочу спорить с Вами о правильности перевода, но величина это не количество, а свойство. Соответственно значение величины это не значение количества. Если мы исходим из количественной определенности единицы, то числовое значение говорит о количестве единиц (КП). Если единицу определяют качественно, то числовое значение рассматривается не как количество, а как составная часть качественно определенного значения (КН).

Смешно. Метр - одна штука. Дюйм - одна штука. Локоть - одна штука. Вы, исходя из КП, привыкли смотреть на значение величины как на выражение размера (количественной определенности) этой величины. Но, измерение, это не выражение количества, а определение значения величины. Называть измерение выражением количества - вопиющая метрологическая безграмотность. КН ориентируется не на размер величины, а на качественно определенное значение величины. Если я уступлю Вам в вопросе о количестве, никакой КН не будет.

Хоть качественно, хоть принципиально, но главное, что другой. Другой, а не больше или меньше. Мы говорим о качественных определениях единиц SI и реализации этих определений Единица - это значение величины, а не количество.

Какое именно качество лень думать, но это константа, а следовательно, она выражает предмет в его постоянстве (читайте, что такое качество в философском смысле). Количество - это философская категория для выражения предмета в его изменчивости. Если постоянная Планка изменится, это будет уже качественно другой мир.

Вы меня будете учить или будете пытаться научиться? Неопределенность маршрута есть с момента его качественного определения. Никакой погрешности реализации нет и не будет. Погрешность может возникнуть только при количественном определении. При реализации мы будем делать все , как сказано. А, если Вы принципиально будете нарушать определение, что недопустимо, то и в этом случае появится не погрешность (ошибка), а намеренное введение в заблуждение. Перестаньте сочинять ахинею. Надо уметь проигрывать. Кстати, реализация выполняется многократно, перед каждым новым наблюдением. Благодаря этому появляется рассеяние результата. Вам не надо отвечать, Вам надо читать и впитывать. Пытаясь все оспаривать, Вы никогда ничего не поймете. Думать надо, а не отрицать. Если бы все это я изобрел и пытался Вам впарить, тогда ваше принципиальное отрицание было бы объяснимо, но все, что я Вам говорю, уже давно признано в мировой метрологии. На этом фоне Ваши отрицания выглядят, по крайней мере, смешно и глупо. Ну, что Вы, как маленький, повторяете чужие фразы.

Вы перечислили пункты, через которые надо ехать и будете все это соблюдать, но реально Вы, абсолютно соблюдая намеченный маршрут, поедете чуть левее или чут правее, и в результате путь, который Вы проделаете, будет чуть длиннее или чуть короче. Это произойдет не потому, что Вы ошиблись и не соблюдали утвержденный маршрут, а потому, что у качественного определения всегда есть некоторая неопределенность. Единица тоже качественно определена и ее ничего не нарушая, можно реализовать чуть-чуть так, а можно чуть чуть эдак и эта реализация может быть чуть короче или чуть длиннее. Реализация делается не по карте и в масштабе, а наяву. Суть измерения в калибровке маршрута в определенных единицах. Результат будет с неопределенностью. Никакой погрешности нет. Мы все делаем точно в соответствии с определениями. Это единственно верный путь. По-переписке Вы и дальше будете тупить, а находясь рядом со мной, Вам это не удастся.