Lavr

Просто они пользуются отечественной терминологией, совершенно не знают и знать не хотят, что такое КН. Они работают в КП и в соответствии с нашим Законом. А Законом 93 года ведомственная поверка, существовавшая до этого, была отменена, но при этом была введена по сути поверка вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, которую обозвали калибровкой. С тех пор такую калибровку вам и предлагают.

Повторяю снова для особенно непонятливых. Определяем качественно (словами) метр. Вопрос: Сколько значений длины будет соответствовать нашему определению? Ответ: Множество значений, образующих некоторый интервал значений. Вопрос: Почему? Ответ: Потому, что качественное определение всегда имеет некоторую неопределенность из-за невозможности определять бесконечно долго, чтобы определить единственное значение. Таким образом, существует некоторое множество значений полностью соответствующих определению метра. Это в материалистической концепции погрешности сначала величина, а уж потом значение величины. В идеалистической КН все наоборот - сначала определяем значение, а потом его реализуем в результате чего имеем величину ("Вначале было слово"). Я участвую в этой теме не для того, чтобы доказать Вам, что КН - это хорошо, а КП - это плохо. Моя цель - объяснить Вам что такое КН. Если Вы настаиваете на своих представлениях, основанных на КП, то предлагаю прекратить этот бессмысленный спор. Процедура отрезания куска материала в магазине с использованием линейки - это вообще не измерение, а воспроизведение куска материала некоторой длины. Кому, как ни Вам, опытному испытателю, это знать. Ну!!! Вы же все правильно сказали! Вам определили, что такое метр. Вы видите много значений длины, все они разные, но все это метры.

Да, говорил. И сейчас могу повторить, но Вы все равно не поймете, поскольку считаете, что Вы уже все знаете и понимаете, чтобы вести спор в этой теме, а знаете и понимаете Вы только КП, та и то под вопросом. Реализаций будет столько, сколько раз Вы реализуете. Может быть и одна, а вот единиц в одном качественном определении бесконечное множество, поскольку есть неопределенность. выполненных в точном соответствии с определением. Я жалуюсь на то, что вы твердо стоите на позициях КП и совершенно не хотите понимать КН, считая, что вы и сами с усами.

Пусть будет "реализация определенного значения длины", поскольку мы реализуем определение значения длины. В КН нельзя плевать на значение длины, поскольку значение первично. Нет значения - нет длины. В КН сначала определяют значение, потом реализуют определенное значение. В результате реализации появляется величина, соответствующая данному определению. Совершенно с Вами согласен. Все понятно, если я привык к КП, но ничего не понятно, если я всегда работал в КН. Но в принципе не понятно, при чем здесь все это к нашему разговору? В КП - требование к точности, в КН - целевая неопределенность. Дальше начнем разбираться с контролем и оценкой соответствия... Вы в принципах не разобрались, а пытаетесь спорить о применении. Сначала надо увидеть здравый смысл в КН, а уже потом все остальное.

А мы сейчас о чем говорим? О здравом смысле или об отличиях КП и КН? Разговор начинает один участник обсуждения. Я задаю ему вопрос. В разговор включается второй участник. Задает мне вопросы, но не считает нужным отвечать на вопрос, заданный первому участнику. Я задаю вопрос второму. В разговор включается третий участник и, не считая нужным отвечать на уже заданные вопросы, подкидывает свои. В результате даже обсуждаемый вопрос изменился.

Полностью соответствует определению метра, но не метр. Это как? Не надо агитировать меня за КП. К Вам это тоже относится.

Что такое "действительная длина"? До сих пор я знал только термин "действительное значение". Какое отличие Вас не волнует? Отличие реализации от определения? Как это по-нашему: сказали делать одно, а делают другое. Так и хочется сказать: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят".

Исключительно в соответствии с вашей точкой зрения, навеянной КП. Определение единицы одно. Воспроизводят его в соответствии с определением, т.е. множество разных реализаций полностью соответствует определению метра. Стабильность здесь явно лишнее, а точность как понятие противоположное погрешности и неопределенность - это не одно и то же. Определение метра, с какой бы неопределенностью оно ни было выполнено остается определением метра. Первое правильное утверждение. Действительно, определение метра одно, но реализации этого определения разные. При этом все эти реализации соответствуют определению метра. Таким образом определение метра имеет множество полностью соответствующих этому определению реализаций. Абсолютно согласен. А все , что за пределами этой точности вас уже не интересует, а там что-то есть...

Сегодня все единицы SI определены качественно, чтобы они могли быть при необходимости воспроизведены, а не пропали вместе с уничтожением первичного эталона. У качественного определения есть неопределенность, поэтому качественно одну единственную единицу (значение) определить невозможно. Каждому такому определению соответствует некоторое множество единиц.

Я более того скажу. Для каждой величины SI предусматривает множество единиц.

Ни кто не предлагает отдавать ОЕИ на откуп бизнесу. Если внедряют КН, от ОЕИ отказываются.

Вы же сами говорите, что

Это у вас с Лавром, в теме "Неопределенность против погрешности". Ничего подобного. У меня калибровка также , как и измерение - это присвоение значения. Никаких реальных МХ СИ в КН нет.

Калиброванные.

Это не метрологический вопрос, а вопрос оценки соответствия. Эта анархия называется метрологией. У детали никаких единиц нет. Есть значения выраженные в разных единицах, а точнее в разных определениях единиц. Вот перейдут все на КН и будет вам унификация.

Действительно, слово "единица" может быть истолковано как "один" и как "единый". Если один не единый, то возникает вполне резонный вопрос, зачем этот один нужен. И, если подумать, то в голову приходит, на первый взгляд глупый ответ: "не нужен". Когда-то в одной из своих статей о КН (сейчас уже даже не вспомню в какой) я написал, что будет время, когда метрологи откажутся и от понятия "единица" и от понятия "эталон единицы", поскольку для изложения смысла измерительной деятельности в общем случае эти понятия не нужны. Единицы и эталоны имеют смысл только в КП, где значение величины определяется количественно. В КН, где определения качественные и у каждого свое определение, единицы и эталоны становятся бессмысленными, поскольку у каждого свои единицы и свои эталоны. Результат измерения в КН это оценка отношения определенных значений. Понятия "единица" и "эталон" в КН сохраняются исключительно как рудимент концепции погрешности.

Я к этому уже привык. Что-то еще нужно, или что-то лишнее? Мы же не законодательство обсуждаем, а концепции измерений. Владислав Ф. предложил исходить из того, что КН применяется вне сферы государственного регулирования, поэтому в КН может быть все, что устраивает договаривающиеся стороны, в том числе и абсолютно нелогичные действия и понятия (это не дословно, но по сути). На это я заявил, что метрологическое законодательство может базироваться не только на КП, но и на КН, поскольку КН не менее логична, чем КП, чтобы восприниматься всеми как правильная концепция, а не только отдельными сумасшедшими договаривающимися сторонами, которые нашли друг друга очевидно потому, что обе эти стороны находятся в одном сумасшедшем доме.

Оторви от метра полметра и это уже не метр. Законодательная сфера может базироваться и на КН. Установите законодательно, чтобы все результаты измерений прослеживались к SI, а также требования к оценке соответствия некоторых СИ - вот вам и Закон, но только это не закон об обеспечении единства измерений.

Не всегда все можно выявить при приемке. Для проведения опробования, например, нужен специалист, соответствующие условия и некоторое время, которое, как говорится, стоит денег. В договора на НИР обычно включают пункт, в соответствии с которым работы приостанавливаются, если дальнейшее выполнение работ по каким-то причинам невозможно или не имеет смысла. Оплата выполненных работ, в этом случае, осуществляется по фактическим затратам. Может быть имеет смысл включать подобный пункт в договор на калибровку?

Уверяю Вас, это вовсе не обязательно. Тут сама SI чуданула так чуданула. Во времена моей ранней молодости считалась, что любая единица величины должна иметь способность образовывать как кратные так и дольные значения. А потом она затянула в себя единицы информации, у которых кратности неограниченно, а вот дольности нет от слова совсем. Так сказать, поступились принципами. Так что вполне себе могут существовать и целые попугаи, клонируемые без ограничения, но только целиком. Единица информации меня тоже смущает, но что не так с попугаем? Почему метр может образовывать дольные единицы, а попугай не может?

Похоже, серьезный разговор уже закончился. На том и завершим.

Вы полностью читаете то, что я Вам пишу или делите текст на отдельные части и задаете по ним вопросы, опираясь на свое собственное понимание? В КН постановка задачи - это 100% ответа. Все, что остается сделать - это откалибровать это сообщение в нужных вам единицах. В КН это одно и то же. Вы действительно ничего не понимаете или просто хотите поспорить и для этого перевираете мои слова, меняете отношения. Я ставлю Вам задачу на калибровку, для чего качественно выражаю значение величины которое следует калибровать. Это и есть первичное измерение (определение значения величины). Естественно, при этом я указываю требование по прослеживаемости (это чтобы вы не заявили, что можете калибровать в попугаях) и передаю Вам материальный объект калибровки (это, чтобы Вы не заявили, что у Вас нет этого объекта).

Вот нельзя на форуме материться, а иногда так хочется. Вы так давно со мной спорите, что уже забыли о чем идет разговор. Разве я не говорил, что вместо классического принципа "измеряй измеренным" в КН следовало бы провозгласить принцип "измеряй измеренное"? Разве я не говорил, что в отличие от КП, в КН постановка задачи на измерение (первичная оценка значения величины) - это уже измерение, которое имеет свою неопределенность и эту неопределенность принято называть дефинициальной? Разве я не говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же? При этом измерение/калибровка - это не одномоментный акт, а процесс присвоения значения. Как Вы полагаете, могу ли я поставить Вам задачу на измерение/калибровку, но, при этом, не передать Вам объект измерения/калибровки?

Читайте мой предыдущий пост.

Калибруйте мою единицу в единицах SI. Этим Вы обеспечите прослеживаемость к SI . Что здесь не понятного?