Lavr

Какая чушь.

Да. Это опеделение - результат бездумного копирования.

Не зная даже основ КП Вы валите все в одну кучу. Погрешность не является оценкой качества измерения.

Принципиально, чтобы измеоение не перестало быть определением значения.

Что я упустил? С больной головы на здоровую. Короче, либо осознано признавайте, что СИ ни при каких обстоятельствах не может быть точнее первичного эталона, либо я не вижу смысла продолжать этот разговор вообще. Если отказываться от принципиальных вещей, можно доказать что угодно.

Опять ваши-наши. Вы вообще можете придерживаться темы. Напомню, что мы сейчас обсуждаем КП. Я утверждаю абсолютно банальную вещь - СИ не может быть точнее эталона. Какая разница, что мы принимаем за эталон и наш это эталон или не наш? Поплакаться об ушедшем - это к AtaVist. В этой теме я не предоставляю свою жилетку для чужих слез.

Вот этого Lavr и не может понять. Бессмысленно обсуждать, что такое неопределенность и чем она отличается от характеристики погрешности, с теми, кто считает, что какое бы то ни было СИ может быть точнее первичного эталона, с теми, кто не понимает, что точность - понятие относительное. Наука не бывает отечественной или импортной. Наука - это наука.

Заметьте, Вы написали не "что будем измерять", а "что измерять будем в метрах". Т.е. метры первичны. Для КП нужен артефакт, т.к. у артефакта есть размер. Измеряют то, что уже открыто. То что еще не открыто, измерить невозможно. Изучайте. При чем здесь измерение. Измерение - это способ обмена информацией о величинах. Ничего более. Чепуха! Для того, чтобы что-то сделать стабильным эталон не нужен. Калибровка никакого отношения к устранению нестабильности не имеет. У Вас превратное понятие о назначении эталона.

В Вашем изложении это, конечно, звучит круче : "провод длиной 50 метров".

Мы в каком-то смысле говорим о разных эталонах. В вашем случае, как я понимаю, разрабатывается методика поверки, а уже на основе этой методики, если это необходимо, создается поверочная установка, которую аттестуют с привязкой к первичному эталону метра.

А, где находится эталон метра? Наверное во ВНИИМе.

Спросите у американцев. Они хранят эталон килограмма, а измеряют в фунтах. Договариваться о единице можно двояко. Можно договориться об эталоне метра, а можно о дефиниции метра. Вам требуется изучать артефакт, чтобы узнать, что у него есть длина или вес? Эталон может быть создан на основе известного физического явления. Ключевое слово здесь "известного". Замечают, конечно, и приборы не идеальны. Но замечать это обычная инженерная задача, не требующая наличия эталонов единиц величин. Я не совсем понимаю, о каких именно эталонах Вы в данном случае говорите.

Наука-то Вам чем помешала. Тем, что она все время Вас ставит на место, когда Вы пытаетесь идти против нее?

Вы думаете, что, если окутать глупость некоторой тайной, то она от этого станет умней?

Если Вы хотите сказать,что СИ может быть точнее эталонаь, то это не так.

А значение как может быть лкчше или хуже?

Что значит "параметр лучше". Параметр - это величина. Как она может быть лучше или хуже?

Детство у нас у всех одинаковое было. Не надо думать, что вы с Дмитрием Борисовичем какие-то особенные. Но вы забываете, о чем мы сейчас говорим. А мы говорим о концепции погрешности. Не думаю, что в детстве, отсчитав какое-то количество шагов от ворот, вы задавались вопросом о том, какова погрешность вашего измерения. Я уже неоднократно говорил о том, что КП невозможна без принципиального единства измерений, а единство измерений невозможно без договоренности об эталоне единицы. Заметьте, я сказал "договоренность об эталоне", а не "договоренность о единице". Эталон не является результатом познания. Это исключительно результат договоренности. Чепуха. Исследование как таковое не нуждается в эталонах. Человек спокойно может исследовать окружающий мир ни с кем ни о чем не договариваясь. И, только когда у людей возникает необходимость в общении и обмене информацией о величинах, возникает необходимость в измерениях. Еще не в эталонах, а в измерениях. Эталон появляется, когда договариваются о единстве измерений. А вот с принятием принципа единства измерений, появляется понятие "погрешность". Без единства никакой погрешности быть не может. Наконец-то Вы поняли, что, чтобы убить таракана не обязательно разрабатывать технические средства.

Вспомните, когда Вы были еще маленьким, как Вам объяснили, что значит "измерить". Уверен, что Вам дали линеечку и показали, как ее применять, чтобы измерить. Как Вы будете измерять, если еще не знаете чем и, зачем Вам договариваться о единице, если уже знаете чем? Сравнение, оцифровка, передача информации и заключение договоров - это не измерение. Тем более измерением не являются желание и необходимость.

Уважаемый тезка, а я и не пытался быть современным, рассуждая о том, откуда пошла концепция погрешности. Надеюсь вы понимаете, что КП - это не последний писк моды в измерениях.

Так и КП к выбору СИ подходят после определения, что же надо измерить и какие требования к результату. Что я имею в виду, когда говорю, что в КП измерение как таковое начинается с выбора СИ _(эталона)? Попробуем расслабиться и вспомнить еще недавнее прошлое, а именно, как нам рассказывали, что значит измерить. Измерение - это определение значения величины. Значение - это выражение размера как некоторого числа единиц. Таким образом без единицы измерение - не измерение. Единица не растет в огороде, хотя и в огороде она может расти. О единице договариваются. Что значит договориться о единице? Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном. В дальнейшем размер единицы, который хранит первичный эталон, последовательно передается нижестоящим эталонам вплоть до СИ. Что значит передать размер? Это значит изготовить по образу и подобию. Изготовить абсолютно подобное невозможно, при изготовлении возникает отличие изготовленного от прообраза, которая приводит к ошибке при измерении. Вот, когда СИ создано, можно начинать им измерять. Пока СИ нет, не о каких измерениях речи идти не может. Таким образом, вопрос о том, что надо измерить может возникнуть только после того, как утвержден первичный эталон и создано СИ. Другими словами измерение возможно только после того, как созданы материальные условия измерения. До этого измерение невозможно в принципе и не у кого не может возникнуть даже мысли, что что-то надо измерять. В принципе, это как-то нелогично, но Вы же сами отрицаете возможность даже думать о том, что что-то может быть измерено, при отсутствии СИ.

И опять Вы правы, поскольку проведя обработку результатов наблюдений с применением СИ, у которого нормирована погрешность, и рассчитав среднее этих результатов, мы неминуемо получим значение с погрешностью. Почему? Да потому, что даже "победив" случайность путем многократных наблюдений, у нас, в данном случае, в результате измерений все равно останется не исключенная систематическая погрешность СИ. Таким образом, если основой измерений является СИ, мы никогда не получим результат с оценкой неопределенности. Чтобы перейти в КН надо изначально исключить СИ как основу измерения. В КН основой измерения является не техническое средство (СИ), а дефиниция (качественное определение значения). Именно поэтому измерение в КН начинают не с выбора СИ (эталона единицы), а с дефиниции и построения модели. Исходной единицей в этом случае является определенное значение измеряемой величины. Но если значение определено, значит измерение выполнено. С этим Вы согласится не можете, а я без этого не могу для вас сформулировать смысл КН.

Правильно! Теперь второй вопрос. В чем причина рассеяния результата измерения в КН.

причина изменения показаний не уточнена. У Вас удивительная способность по истечении некоторого времени обсуждения возвращать мне мой же вопрос. Прежде всего мне не нравится, что Вы скачете из концепции в концепцию. У Вас в КП не получилось доказать, что погрешность изменяется из-за того, что изменяется измеряемая величина. Теперь Вы решили попытать счастья в КН: Еще мне не нравится, что Вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил: Мы говорим о повторных наблюдениях, а слово "повторный" уже свидетельствует о том, что измеряемая величина остается неизменной. Обсуждать то, что при изменении измеряемой величины должно изменяться значение на мой взгляд бессмысленно. Зачем нам нужно измерение, если при изменении величины значение не изменяется. Специально для Вас я уточняю условия. Применяется концепция неопределенности. Величина при повторных наблюдениях остается неизменной. Неопределенность по типу В, если уж вы так хотите, отсутствует. В чем причина рассеяния результатов повторных наблюдений?

Правильно. Но наблюдают значение. Конечно значение. Я уже говорил выше, что изменение величины не является ошибкой. Метрологи все эти представления познают в первом классе метрологической школы. Мне как-то даже не удобно это растолковывать.