Lavr

Не сказал бы, В Вашем определении термина "калибровка не было слова "значение", а в определении термина "измерение" оно появилось.

Вот, вроде бы и не плохое определение, но как начнешь вдумываться. Что есть входная величина? Откуда возникают показания? Что значит установить соотношение?

Я не ввожу свое понятие, а пытаюсь максимально просто и доходчиво выразить свое понимание. В словарях много разных и не стыкующихся между собой определений термина "калибровка". К тому же словарь - это не догма, а только рекомендация. Любой документ вправе иметь свое определение термина, не соответствующее определению, приведенному в словаре.

Ваши слова вызывают сомнение в этом. А раньше не было?

Меня услышали и поговорить захотелось?

А, давайте попробуем. Только в чем отличие понятий? Можно наверное и так сказать, но я бы сказал: чтобы выразить значение, представленное в одних единицах (единицах одного эталона), в других единицах (единицах другого эталона). Может дадите определение, из которого мы явственно увидим отличие измерения от калибровки?

И даже российской. И это не оскорбление, но переход на личность, которым вы меня уже задолбали!

Не совсем так. Не все положения стандартов и законов являются требованиями. Есть также, например, рекомендации и определения понятий. Закон 93 года содержал практически то же определение понятия, но, на сколько я помню было написано: "погрешность находится в установленных границах с заданной вероятностью". Эти слова можно интерпретировать так же, как "погрешность находится под контролем". Обращаю ваше внимание, не "соответствует установленному требованию", а находится под контролем. Основой такого контроля является нормированная характеристика - норма контроля. Не важно, плохое, скажем, средство измерений или хорошее, подходит оно вам для решения ваших задач или нет. Для обеспечения единства измерений важно, чтобы погрешность СИ с известной вероятностью находилась в известных вам границах. Вопрос о соответствии СИ требованиям выходит за рамки обеспечения единства измерений. По крайней мере так было всегда ранее. Действительно, в рамках КП это какой-то нонсенс. Есть поверенные СИ, есть аттестованные методики. Что еще надо для признания единства измерений? Так нет же, еще понадобились какие-то требования, и главное требования к точности измерений. Откуда это. Это калька западного подхода, основанного на КН. В КН не устанавливают норм точности СИ и методик, но важно, чтобы неопределенность соответствовала установленному требованию, т.е. целевой неопределенности. В КП все базируется на контроле, в КН - на оценивании, в том числе на оценке соответствия. Это принципиальное и главное отличие концепций. Но КН применяется в условиях отсутствия единства измерений - единицы любые, погрешности нет. В противном случае КН неприменима. Не в метрологии, а в концепции погрешности. В КН существует численно выраженное требование к измерению - целевая неопределенность.

Прочитал все сообщения вплоть до этого. Желания ответить не появилось. Упражняйтесь дальше.

А я и не спорю с этим. Но что это объясняет в отношении методики измерений в КН Эти Ваши интерпретации моих слов даже комментировать не хочется. Их можно объяснить только тем, что Вы смотрите на измерение исключительно с материалистических позиций, а следовательно, как на совокупность технических операций (делай раз, делай два, делай три).

Требование, в моем понимании, это потребность (надобность), заявленная в категорической форме. Как правильно Вы сказали требование - это хотелка того, кто требует. Почему он хочет именно этого, какие обоснования лежат в основе предъявляемых требований уже дело десятое. Нормирование - это установление численных границ. Нормированная характеристика погрешности СИ или методики измерений это характеристика погрешности, устанавливающая границы погрешности СИ определенного типа или методики измерений. Таким образом, требование - это то чего хотят, а нормированная характеристика - то, что мы имеем. Никогда ранее (до ФЗ-102) единство измерений не обеспечивалось на уровне требований. Оно обеспечивалось на уровне нормированных МХ, посредством их контроля (испытания, поверка, аттестация). Понятие "метрологическое требование" было введено для гармонизации с западным подходом. Тогда я пытался достучаться до сознания лиц, отвечающих за разработку ФЗ, и объяснить им, что в российской метрологической практике измерение никогда не строилось от требований. Однако, к сожалению, меня услышать не захотели. В последствии мне стало понятно, что весь наш закон об ОЕИ дал очень большой крен в сторону КН.

Вы уверены, что измерение в КН достигается последовательностью операций? Лично я сомневаюсь в этом.

А, как в методике учесть неопределенности входных параметров, которые до измерения мы не знаем? В КП методика прямого измерения - это методика применения СИ. В КН нет прямых и косвенных измерений. Модель измерения может включать множество входных параметров, измерение которых осуществлялось тоже с использованием соответствующих моделей и так до бесконечности. Кроме измеряемой величины модель измерения в качестве входных параметров может включать и значения давления и температуры и еще значения множества других величин. Их измерение тоже надо включить в методику?

На мой взгляд целевая неопределенность всегда может быть достигнута. Надо просто тщательнее измерять. Неопределенность в принципе - это достигаемый показатель.

Пример 3 - это верификация? У меня что-то не сходится. Я бы отнес это к валидации. Понятия не имею. Верификации на что? И вообще я не до конца понимаю смысл методики измерения в КН.

Вы не замечали, что ДБ умело уводит разговор в сторону, занимается лингвистическими выкрутасами и, если нечто можно понять как-то не так, он обязательно поймет именно не так. Вот и сейчас, ДБ вместо того, чтобы обсуждать нормированную метрологическую характеристику и ее соотношение с понятием "требование" уводит разговор в область нормотворчества. Вы идете за ним. Даже ваш стиль поведения становится похожим на стиль поведения ДБ. Когда я сказал, что Вы наконец-то стали рассуждать в нужном русле, Вы резко меняете направление разговора. Обычно, когда несколько человек ведут общий разговор, их цель добиться взаимопонимания. Цель ДБ, а похоже, теперь и Ваша состоит совершенно в обратном. В таком случае, какой смысл мне продолжать эту беседу?

??? А как же с непознаваемость погрешности??? О!!! Оказывается можете, если захотите. Но только, если их требования станут вашей нормой навсегда, т.е. если они будут устанавливать свои требования исходя из вашей нормы. Тогда понятия сольются и одно из них можно будет просто забыть, а до тех пор..., извините, это разные понятия.

Опять Вы меня перевираете. Вот как тут бросить вам отвечать? Вы же из меня, ссылаясь на меня же черт знает что слепите. Аркадий Григорьевич хот не ссылается на меня, когда "лепит горбатого". И на том спасибо. В КН только требования и есть, но нет нормированных характеристик.

Всего на всего в КН отсутствует понятие "норма", в том числе нормированная единица и нормированная характеристика. Вы считаете, что это не принципиально. Извините, но я считаю по другому.

Вы были бы не Вы, если бы не исковеркали мою мысль. Я где ни будь написал о ГОСТах?

Вы даже не читаете до конца мое сообщение, а сразу начинаете спорить. Как хорошо, что вы понимаете, что в КН не может быть аттестации методики измерений. Значит Вы все-таки видите какие-то различия КП и КН.

Я никогда не говорил, что методики измерений в КН не нужны, но неоднократно предлагал обсудить вопрос, что такое методика измерений в КН, в чем смысл ее написания и, главное, требует ли она аттестации, а если требует, то в чем смысл такой аттестации. Есть понятие "метод измерений". Методы излагают в стандартах и, вроде бы от метода никто в КН отказываться не собирается. Но метод не подлежит аттестации и для КН это вполне логично, поскольку неопределенность не нормируется. Не зря же, написав ФЗ-102 в большей части от неопределенности там уравняли понятия "метод" и "методика".

Забыли добавить: "Своего маленького производства у себя на кухне, для себя любимого". Но если при этом надо будет общаться с женой, возникнут неопределенности.

За что боролись? Вы предлагаете, чтобы я занимался калибровкой вместо того, чтобы поручить это аккредитованной лаборатории?

Но потом он появился, и в его основе лежали столбики.