Lavr

Это не определение, а значение. Значение должно быть определено. Я об этом говорил, но вас так прикалывает "1 удав", что дальше вы уже ничего не слышите и слышать не хотите.

Вы сопоставили фразы из разных сообщений. В первом случае я говорил об определениях в КН. Вторая цитата относится к определениям, как к таковым. Разные концепции основаны на принципиально разных определениях. В КП - это утверждения, в КН - оценки. Поэтому в КП свойством результата является ошибка, а в КН - неопределенность. Мне известен другой ответ Бора: "Не учите Бога, что ему делать".

Я предлагаю закончить политический диспут. Тем более, что в теме наметился, на мой взгляд интересный и далеко еще не исчерпавший себя разговор об определениях. Хотя я заметил, что то, я считаю важным, обычно спускается на тормозах.

А я считаю, что я очень-даже последователен. Госстандарт уже пытались разгонять методом грубой силы. Не прошло и месяца, как он возродился. Вопрос не в том, чтобы разрушить Росстандарт и оставить метрологическую деятельность без управления. Вопрос в том, чтобы создать метрологическую систему, не требующую такого управления, как сейчас. Правда не факт, что новая система не породит еще больший бюрократический аппарат. У нас всегда так: внедряют автоматизацию, чтобы уменьшить число бюрократов, но их число только увеличивается.

Вы считаете, что гильотина лучше? Сейчас в моде "мягкая сила".

Это не гильотина, а таблеточка. Принял, и причина головной боли устранилась.

Так, тут многие ратуют за разрушение "мира метрологического насилия" со стороны Росстандарта. Лучшего способа сделать это, чем внедрить КН, не существует.

Да, так, что-то вспомнилось: "мы старый мир разрушим до основанья, а затем...".

Кто бы говорил...

Я бы сказал, что это однобокий взгляд. Определение не всегда объективно, а только, если это утверждение, основанное на фактах. Существует и в принципе субъективное определение. Такое определение называют иногда мнением, иногда суждением, иногда оценкой. К оценке не применимы критерии истинности или ложности. Именно на таких определениях и основывается КН.

Действительно, если практика основывается на КП, то КН неприменима.

Не надо намеков. Называйте все своими именами. Вы приводите какую-то таблицу и спрашиваете, что это. Вам должно быть виднее.

Определение в принципе субъективно. Как понимаю, так и определяю. Вы рассматриваете определение как познание. В КН определение - это выражение воли определяющего. Ни каких сомнений, "я так хочу". В принципе правильно, но с учетом вышесказанного. Важно выделить существенное в том что требуется, иначе "хотелкам" не будет конца. Не идеал, но существенное в определении своих желаний, то, чем нельзя пренебречь. Например, я представляю себе какую-то длину, например длину забора. Я ничего не преобразовываю, а просто выражаю свое понимание словами: "длина забора - это расстояние от левой оконечности моего забора на даче до его правой оконечности". Не вижу ничего, что стало бы более объективным, нежели мое представление. Я выражаю одно субъективное другим субъективным. Как это может повысить объективность? Мы не оцениваем потери определенности. Мы оцениваем остаток неопределенности после определения. До того, как мы дали определение, определения не было никакого. Какие могут быть потери? Вы считаете, что заказчик может вас обманывать относительно своих потребностей? Какие могут быть сомнения в требованиях заказчика? Получается, что Заказчик говорит: "Я хочу это", а Вы говорите: "А я сомневаюсь, что вы хотите именно это". Где-то я такое уже слышал, но это точно не про измерения. Дошли до ручки. между вами и заказчиком такая плохая связь, что вы не в состоянии разобрать, что говорит заказчик? Значение - это сообщение, содержащее некоторую информацию. Если сообщения нет, то и информации нет. Думай что хочешь. Одна неопределенность. РЕЗЮМЕ: чувствую, что я теряю последнего сторонника. Ваши понятия явно нуждаются в коррекции.

Понятно. Относительная уже не подходит. Может подходит приведенная (нормируется у большинства СИ). При такой нормированной погрешности вы будете измерять ноль? Тип А - это не вид неопределенности, а способ ее оценивания. Чтобы понять, что нулевой результат измерений - это идиотизм.

Действительно, сами по себе перечисленные значения не имеют никакой ценности без определения этих значений (без сообщения о том, что они означают).

Во-первых, рабочих СИ, как понятия, сейчас нет. Есть просто СИ и есть рабочие эталоны. Во-вторых все эти понятия имеют смысл только в случае наличия метрологической иерархии применяемых технических средств для передачи размера величины. В-третьих, в КН отсутствует такое понятие как "размер величины" В-четвертых, термин физическая величина тоже не в ходу. Таким образом, если отвечать "в лоб" на поставленный вопрос, то никакого прикладного значения КН в указанном случае нет.

Не подскажете, какая относительная погрешность нулевого результата измерений?

Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека.

Это Вы о чем?! Я Вас "поздравляю" с Вашим "пониманием".

Сразу вспоминается разговор про ноль В КН этот процесс так и не запускается. В КП в общем-то тоже, только это менее очевидно.

Во-первых, необходимо понять: неопределенность измерения ЧЕГО мы оцениваем? Во-вторых, необходимо понять: в каких единицах мы проводим измерения? В-третьих, жизненно необходимо понять цель измерения и в соответствии с ней установить требования к качеству измерения и к самим результатам измерений. В четвертых, необходимо провести само измерение. И уже только после этого нам станет понятно, что значение, которое мы приписываем величине на основании измерения, является той самой отправной точкой для оценки неопределенности. Выпадение любого из перечисленных пунктов приведет к неупорядоченности, то есть к хаосу. Но то же самое, с тем же успехом можно утверждать и по отношению к измерения в КП. Только там первые три пункта объединены в один - постановка измерительной задачи. Все увлечены бесконечным спором о нуле и не хотят отвечать на поставленный вопрос. Свое понимание выразил только Геометр. Попытаюсь и я сделать это. У неопределенности начала нет. Начало есть у определенности. Отсутствие определенности - это и есть неопределенность. Таким образом, неопределенность безначальна. Полное отсутствие какого-либо порядка - это хаос. Полное отсутствие информации о чем-либо - это полная неопределенность. Если мы что-то сообщаем о чем-то, то уменьшаем неопределенность нашего абонента относительно предмета сообщения. При этом мы сами можем ошибаться, а можем и не ошибаться. Истинность, как и неопределенность, это свойства сообщения. Но эти свойства никак не коррелируются между собой. Сообщение может содержать очень много информации о том, что сообщается и, соответственно, иметь малую неопределенность, но вся эта информация может быть ложной. Тогда мы определенно обманываем. А может быть и наоборот, когда информации в сообщении маловато и неопределенность этого сообщения велика (сообщение можно интерпретировать по-разному), но вся представленная информация истинна. Таким образом, неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации. Истина - это цель познания, но не его результат. К ней бесконечно стремятся, но никогда не достигают. Оценить истинность можно только ориентируясь на определенный эталон, что и делают при организации измерений в КП. В отличие от истинности, неопределенность сообщения вполне себе может быть оценена без какого либо эталона. Оценка неопределенности говорит о качестве сообщения (количестве информации, содержащейся в сообщении относительно предмета сообщения), а не о его истинности или ложности.

В химических лабораториях при проведении метрологического надзора мы писали подобные замечания. Думаю, что есть и без нас, кто заметит нарушение.

Не трогайте ЦУП. У меня там сын работает.

"состояний объекта и показаний прибора". О том и речь.

Не надо цепляться к жаргону. Еще раз повторяю. Вы не различаете измерение и измерительный контроль. Все, о чем вы говорите - это измерительный контроль (контроль осуществляемый с применением СИ). По результатам контроля вы делаете заключение об отсутствии величины, которое бы имела хоть какое-то значение для вас и записываете 0. Все, что менее определенного значения, для вас 0. Но это не получение значения 0 путем измерений.