Lavr

На эту тему я бы порекомендовал почитать книгу "Метрология. Шкалы, эталоны, практика" Брянский Л.Н., Дойников С.А., Крупин Б.Н. Когда-то мне эту книгу со своим автографом подарил один из авторов. Книга написана в стиле научно-популярной литературы, читается очень легко, содержит большое число конкретных примеров. Как я понял, основная идея книги - показать кризис классической метрологической концепции и постараться сформулировать предложения по выходу из этого кризиса. Насчет предложений по совершенствованию метрологической концепции - вопрос обсуждаемый, а, вот, кризис концепции погрешности с ее понятиями "размер" и "истинное значение" показан очень хорошо и на большом количестве примеров.

О, Вы не осознаете, кого вы "цепляете" насчет проявления жизненной активности! Сейчас тема превратиться в политический семинар. Предлагаю дальше в это направлении обсуждение не развивать.

Заказчик сказал, что надо измерить (сформулировал исходную дефиницию). Вы выполнили калибровку и выразили эту дефиницию другими словами (перевели дефиницию на другой язык). Вы думаете, что добавили заказчику хоть каких-то знаний?

Согласен. Согласен. Не совсем согласен. Выполняя первичную оценку, я формулирую свое пожелание (требование). "Я знаю, что я хочу измерить, что для меня является необходимым и достаточным". Измерение я воспринимаю, прежде всего, как акт волеизъявления. Чепуха! Метрология - это наука об измерениях. Все остальное - ваши инсинуации. Не путайте цель конкретного измерения и целевую установку потребителей результатов измерений. Чем точнее измерение, тем оно дороже стоит. Бесконечная точность бессмысленна и вредна.

Так, может быть у нас потому плохие дороги, что слишком много "закатанных в асфальт" "дураков"?

3 +/- 0,5 мм

Метрология - это наука, а не вид технического регулирования.

Это как раз тот случай, когда Ваш мозг, имея определенный шаблон восприятия измерений сопротивляется тому, о чем говорю я. Вы хотя бы возразили мне, но часто люди даже не возражают, а сразу отметают насаждаемую мной мысль как ошибочную. В метрологической терминологии большинство определений терминов может быть понято по-разному. Понимание, не соответствующее заданному шаблону мозг просто не воспринимает. Принятая философия мышления - это и есть тот шаблон понимания. Из-за этого так сложно бывает словами объяснить новую философию.

Я сказал именно то, что я хотел сказать.

Отдельным индивидуумам хватает для общения и пары слов. Остальное они компенсируют невербальным общением. "Будь я даже негром преклонных годов" (С) ни какие интонации не позволят мне снять все неопределенности.

Мне скучно годами повторять одно и то-же тем, кто не понимает и уже нет надежды, что поймет. Вот, хотел недавно перелистнуть страницу и обсудить эту же тему с несколько другого угла зрения, продемонстрировать принципиальную разницу концепций, но первые же мои слова натолкнулись на глухую стену непонимания и я отказался от задуманного. В школе бывает так, что двоечники не дают в нормальном темпе учиться отличникам. В этой теме происходит нечто подобное.

Вы представили типичный прием ухода от ответа. Приведенное Вами выражение имеет двоякое толкование. Руководство не допускает таких определений, которые имеют два и более значений. Вы, просто, сами не достаточно определились и вывалили это на меня.

Осталось согласовать мелочи.

Единица измерений - это и есть термин для качественного выражения значения величины. Соответственно числовое значение (первое слово в качественном определении значения величины) зависит от выбранной единицы.

Вы думаете, мне это интересно? Я, даже отвечая своим оппонентам, делаю это не столько для них, сколько для тех, кто меня понимает.

А, если вдуматься очень сильно, то можно прийти к выводу, что вся вселенная единообразна и состоит из одних и тех же элементарных частиц. Поэтому в философии не рекомендуют чересчур декомпозировать исходные представления, чтобы система не превратилась в простой набор элементов.

Небольшая поправка: не "передача знаний", а "присвоение значения" (оценка). Если бы требовалась передача знаний, в ряд ли можно было бы отказаться от понятия "истинное значение". Передача знаний существует при условии применения КП . Вы же обмениваетесь результатами измерений. В основе КН лежит теория информации. Соответственно, есть две проблемы: формирование сообщения о значении величины и достижение понятности этого сообщения. На первом этапе качественно определяют значение величины (выполняют первичную оценку значения), на втором этапе, первичную оценку представляют в понятных заказчику терминах.

Т.е Вы познали истину в КП? Провокация. Вывод не соответствует исходному положению. Опять провокация. При чем здесь "В начале было слово!"? КП исходит из философии материализма. Но материализм не отменяет категорию "качество". Дмитрий Борисович, постесняйтесь такое говорить на Главном форуме метрологов. "Истина не познаваема" не означает, что истины нет. К стати, погрешность так-же не познаваема как и истинное значение, поскольку связана с последним. Абсолютная провокация. Ложь замаскированная под правду: первое предложение взято из словаря, второе - добавлено от себя. При чем здесь компьютерное моделирование? Но согласитесь что понятие " опорное значение" делает абсолютно то же самое.... После слова "согласитесь" напрашивается слово "коллега". Эдакое профессиональное "панибратство" двух несомненно компетентны в некоторой области людей. Не соглашусь. Прежде всего потому, что не до конца понимаю смысл термина "опорное значение" и его применение. Но судя по определению термина: "Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно". При чем здесь действительное значение?

Конечно, в КП без истины жизни нет. Откуда возьмется погрешность, если нет истинного значения? Действительное значение проблему не решает, поскольку определение термина "действительное значение" содержит термин "истинное значение". Действительное значение только подменяет истинное значение для практического применения, ввиду непознаваемости последнего.

конечно! Всю жизнь в КП работали без этого и было все нормально. Без комментариев...

Честно говоря, я не вижу аналогии между принципом неопределенности Гейзенберга и КН.

Так я и не изобретал КН.

???? Даже те, кто ничего не знает о КН, знают, что в ней не применяется понятие "истинное значение". Сейчас любой словарь терминов в области метрологии - и нашим и вашим. Словарь - это не концепция. Если в КН не применяют понятие "истинное значение", это не значит, что определения соответствующего термина не может содержаться в словаре. Я уже не единожды рассказывал старый анекдот про сумасшедшего с консервной банкой по имени Тузик. Нет истинного значения в КН. Вы просто не можете себе представить измерение без истинного значения. Вы сами видите, что Вы пишите?

Вот только такой взгляд со стороны наших метрологов вдохновляет меня на продолжение беседы. А, кто такой "нормальный метролог"? По началу большинство "нормальных" физиков теорию относительности тоже считали бредом.