Lavr

Никто не виноват. Для прибора М42305 утвержден тип средства измерений в соответствии с которым он МОЖЕТ применяться как средство измерений с конкретными метрологическими характеристиками. Но разработчик изделия, как я понимаю, дал этому прибору другое назначение - ИНДИКАЦИЯ, а следовательно он не является средством измерений (если только разработчик что-нибудь не напутал, написав слово "индикация). Повторюсь: тип СИ - это еще не СИ. Надо еще знать назначение конкретного прибора. У Вас есть диплом о высшем образовании, но Вы можете работать грузчиком, и тогда диплом Вам до лампочки.

Если уж следовать ходу ваших рассуждений, то и калибровать лампочку не надо. Надо ее просто назначить измерять и она станет мерой напряжения значением "одна лампочка".

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины. Свойство реального объекта - рост человека. Получили числовое значение величины 168см. Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах. 168см - это значение величины, а не числовое значение величины. Свойство - это рост, а не рост в сантиметрах. Соотношение между ростом и числом 168 - это сантиметр.

Пока не раскрывая источников (хотя их масса) - в чем крамола? Или это тоже крамола? Крамола в нахождении соотношения между числами и свойствами. Второе определение Вы взяли и РМГ 29-99. К первому оно не имеет никакого отношения, хотя и тут не все гладко (измерение определено через "средство измерений" в то время, как средство измерений определяется через "измерение").

Дмитрий Борисович, где Вы находите такие крамольные определения?

Ищем кто и когда определяет - средство измерений или не средство измерений.

По меньшей мере и то и другое. ..... Например, вы получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано (вам все равно какое это значение) - это измерение? Да! Если не учитывать оговорку в скобках. Но правомочна ли эта оговорка, например для щитовых приборов? Ведь этот прибор установил - разработчик. Значит он на этапе разработке изделия : - либо выполнил требование заказчика - либо посчитал необходимым знание числового значения поданной величины, по принципу больше/меньше. Получается вывод по Вашей логике: виноват либо разработчик, либо заказчик. Их и надо наказывать. Может быть и разработчик, но не разработчик измерительного прибора, а разработчик технического устройства, куда этот измерительный прибор вмонтирован, т.к., в данном случае разработчик технического устройства определил назначение измерительного прибора (возможно он его назначил индикатором).

По меньшей мере и то и другое. Причем неразрывно. Техническое устройство может быть одно и то-же, а назначение разное. Кто измеряет там, где достаточно индикации? И измеряет ли? Например, вы получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано (вам все равно какое это значение) - это измерение?

Вопрос сформулирован неправильно. Правильно будет "Кто установил средство измерения, там где достаточно индикатора" Средство измерений - это назначение, а не техническое устройство.

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил. Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?". Госстандарт (посмертно) или Росстандарт. Пусть попробует - он же большой начальник. Росстандарт тоже не последняяинстанция инстанция. К стати, на мой взгляд, Росстандарт ничего не нарушает. Он утверждает тип средств измерений, а не называет техническое утройство средством измерений (пока его об этом не попросят).

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил. Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?".

На мой взгляд, порочным является само выражение "перевод средства измерений в индикаторы". Кто и когда определил техническое устройство средством измерений, которое вы должны теперь перевести в индикаторы?

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Исходя из Вашей логики, газовый сигнализатор не является средством измерений? Измеряет в неутвержденных единицах: 1 ПДК, 5 ПДК, 25 ПДК.... от 5 до 50% НКПР..... Сигнализируют (мигают светодиодами, ревут сиренами....), что более некоторой уставки, но на сколько превышение не говорят .... Что же эти датчики в Госреестре СИ делают? Может я к концу дня чего-то и недопонимаю..... Сначала хотел сослаться на мнение известных авторитетных специалистов, но, чтобы не подставлять их, скажу только от себя: в Госреестре сегодня значится очень много технических устройств, средствами измерений не являющихся. Кроме того, наличие технического устройства в Госреестре еще не означает, что оно применяется как СИ. извините, первый раз слышу о внесении в ГРСИ тех.устройства и не являющимся СИ. вы не могли бы привести пример. не настолько хорошо владею госреестром. не хотелось бы наступить на грабли при применении данных тех.устройств. Я же отвечал, как раз, на приведенный пример?

Полным полно таких систем на ОПО и в пр едущем посте даже говорится об обязательности их проводить, как СИ УТ. Уж больно гипотетично, но даже если это так большинство отраслевых норм на допустят эту систему к эксплуатации. Отраслевые нормы пишутся людьми, которые понимают так, как понимают. Системы, предназначенные только (подчеркиваю - "только") для сигнализачии или автоматического отключения по превышению установленного уровня надо испытывать, а не поверять. Вне зависимости от того, как внутри системы реализуется эта функция.

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Исходя из Вашей логики, газовый сигнализатор не является средством измерений? Измеряет в неутвержденных единицах: 1 ПДК, 5 ПДК, 25 ПДК.... от 5 до 50% НКПР..... Сигнализируют (мигают светодиодами, ревут сиренами....), что более некоторой уставки, но на сколько превышение не говорят .... Что же эти датчики в Госреестре СИ делают? Может я к концу дня чего-то и недопонимаю..... Сначала хотел сослаться на мнение известных авторитетных специалистов, но, чтобы не подставлять их, скажу только от себя: в Госреестре сегодня значится очень много технических устройств, средствами измерений не являющихся. Кроме того, наличие технического устройства в Госреестре еще не означает, что оно применяется как СИ.

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное. Андрей Аликович! Или в Газпроме сумбур в головах, или Вы лукавите. Сигнализация и Противоаварийная защита разные вещи. Аварийная сигнализация - большая редкость. Марсель Хасанович! При чем здесь Газпром? Я пытаюсь выразить свое мнение по вполне конкретному вопросу. Напомню: "На предприятии работает система аварийной сигнализации, по ТО не является средством измерения, но к ней подключены датчики (с которых идёт сбор информации), которые аттестованы производителем, как средство измерения. Значит ли это, что датчики должны проходить поверку, или в комплекте с системой, они так же являются индикатором?". Термин "аварийная сигнализация" более-менее однозначно понимается. Термин "противоаварийная защита", чтобы высказать свое мнение надо уточнять. Например, в чем эта защита заключается.

В данном случае систему аварийной сигнализации нельзя считать вторичным устройством в обычном смысле. Это, как-бы выразится «конечное устройство». Обычно его роль играет человек, который наблюдает за показаниями СИ и принимает решение. Здесь это решение принимает автоматика, так же как и в системах автоматической защиты и правильность показаний этих СИ играет большую роль. Если система аварийной сигнализации предназначена только для сигнализации о превышении уровня и не предназначена для регистрации или отображения значений величин (принятие решения осуществляется автоматикой), то датчики применяемые в этой системе нельзя относить к СИ. Допустим, что вы купили такую систему за границей и внутри вроде бы что-то измеряется, но измеряется в единицах, не допущенных к применению у нас. Тип таких "СИ" никогда не будет утвержден и система не будет допущена к применению. Тем не менее система включает сигнализацию по превышению установленного уровня. Так, почему же ее не использовать? Таким образом, для отнесения к СИ важно конечное назначение, а не промежуточное.

Не как, конечно. Я пытаюсь выяснить не попадает-ли данное измерение под СГРОЕИ. Думаю, что это вторично. Вначале надо определиться: СИ или не СИ. Поскольку в конечном счете требуется определять разность показаний, то к индикаторам отнести не удастся.

Система аварийной сигнализации как правило не может быть в целом СИ. Во многих таких системах стоят измерительные датчики, которые являются СИ и от их правильной работы зависит безопасность. Как правило инспектора Ростехнадзора обращают на эти датчики и на датчики АЗ первостепенное внимание. Если вторичное устройство не является СИ, то какой смысл считать датчик средством измерений? Датчик - не всегда первичный измерительный преобразователь, даже если тип его утвержден как ПИП.

При аттестации оцениваются внешние условия, в которых проводится аттестация, а не условия в которых будет работать оборудование. Для ряда испытаний внешние условия регламентированы более жестко, чем условия эксплуатации оборудования в его документации. Есть условия (воздействующие факторы), которые формирует ИО и есть условия, в которых ИО будет применяться при проведении испытаний. Возможность и того и другого должны быть подтверждены при аттестации.

Это и так понятно, а для каких целей это делается Если не трудно, поясните, что вы понимаете под целью и как цель может влиять на отнесение к СИ.

Если система аварийной сигнализации вцелом не является средством измерений, то входящие в ее состав датчики тоже не следует относить к СИ, т.к. в этом нет никакого смысла.

Если условия хранения жесткие, т.е. плюс-минус 2-3 градуса, лучше использовать поверенный термометр. Обычно инспектора госнадзора требуют поверенные термометры и что бы не было проблем, лучше покупайте уже поверенный и периодически поверяйте их. Хотя я считаю, что это ерунда, т.к. на каждой полке холодильника разная температура и Вам придется тогда термометры раскладывать на каждую полку. Точность измерений никак не определяет необходимость проведения поверки.

А как можно провести сейчас первичную (в связи с чем?), если ИО должен проходить ее при вводе в эксплуатацию, а было это в 70-е годы? Требования ГОСТ Р 8.568 по проведению первичной аттестации ИО на испытательное оборудование, введенное в эксплуатацию в 70-е годы, не распространяются. Тогда действовал ГОСТ 24555.

Есть некоторое практическое различие. Большая часть метрологов по образованию не метрологи. Практически все хирурги по образованию хирурги. Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи - сапожник. Так говаривали предки наши... И с ними сложно не согласиться. Лично я начинал с отдела метрологической экспертизы З2 ГНИИ МО РФ. Так вот, начальник этого отдела принципиально не брал в отдел "чистых метрологов", т.е. тех, у кого метрология - основная специальность. Он полагал, и думаю не без основания, что метрологии научить (научиться) можно, но область, в которой метрология применяется (авиация, артиллерия, связь и т.д.) надо знать и понимать, что зачем.