Lavr

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?" Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин. Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Так и хочется крикнуть с последней парты -"Профессор! А Вы сами знаете ответ?" Дмитрий Борисович! Я, конечно, понимаю, что мы ведем разговор об основах измерений, но какая-то исходная понятийная и терминологическая база для ведения разговора должна существовать. Невозможно вести разговор, объясняя каждое понятие, каждый термин. Я подожду. Может кто-то все-таки знает это.

Ну можно как то конкретнее....Пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!! определение метра: Измерения проводили палкой. Покажите прослеживаемость к определению единицы. Меня интересует, неужели все участники обсуждения тоже не понимают этого? Или, все-таки, кто-то сможет ответить Дмитрию Борисовичу?

Разработчики документа ничего не понимают не только в неопределенности, но и в погрешности тоже.

Калибровка - инструмент обеспечения прослеживаемости. То, что Вы говорите, утверждает действующий закон. Я этого никогда не утверждал. Более того, я категорически против таких утверждений. Измерения прослеживаются к определениям единиц. Также, как это предполагает VIM: "Эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения". Обратите внимание, что в представленном определении отсутствует термин "единица". Взаимные отклонения - да, а про разброс при повторении измерений и про вещь в себе я не совсем понял. Александр Александрович, иногда я замечаю, что Вы, порою, пытаетесь мне приписать либо свои понимания, либо то, как Вы хотели бы, чтобы так понимал я. Эту идею я высказал, так сказать на перспективу, и как Вы могли заметить, обсуждал ее с очень большой неохотой. Я прекрасно понимаю, как могут смотреть на человека, предлагающего отказаться от эталонов. Ведь в нашем понимании эталон - это основа измерения и без эталона измерять нельзя. Но эталон, это не основа измерений, а основа единства измерений. При этом измерения могут существовать и без единства. Для концепции погрешности единство измерений жизненно необходимо. Можно сказать, что оно является необходимым условием применения этой концепции. В концепции неопределенности единства измерений нет и для его замены вводят понятие "прослеживаемость". Цель прослеживаемости - обеспечить понятность сообщений. Сегодня понятность обеспечивается прослеживанием к определениям единиц SI. Другими словами, мы договорились говорить на одном языке. Но, люди не разговаривают на одном языке и, тем не менее, понимают друг друга. Даже в метрологическом плане не все страны разговаривают на одном языке. Чтобы долго не развивать эту тему попробую сказать коротко: "Не важно, кто хранит эталон. Важно, кто вносит поправку". Да, их там практически и не существует (только не бейте меня сразу, дослушайте до конца). Единица - это понятие объединяющее множество измерений и обеспечивающее в понятийном плане их единство. Также, единица нужна для количественного выражения размера. В концепции неопределенности основой измерения является не единица согласованного размера, а значение величины. Заметьте, что идя в сторону концепции неопределенности, мы переопределили единицу как значение величины. Следующим шагом надо отказываться от самого понятия "единица" и оставлять только "значение", поскольку значение теперь определяется качественно, а единства в этой концепции нет.

<br /><br />Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога.<br />Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. <br />Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется.<br />Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.<br /> Набор исходных данных в обеих концепциях идеентичен. Различен подход в их обработке и то не существенно.Основное различие состоит в подходах и правилах суммирования погрешностей. С точки зрения реляционной алгебры исходные данные полученые в различных концепциях не различаються. Отмечаю, что, несмотря на все мои усилия, движения вперед не просматривается.

Нет такого понятия основная величина. Есть -физическая величина: " Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Примечание - В "Международном словаре основных и общих терминов метрологии" (VIM-93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как "характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно" Для определения количественного отношения и нужно измерение. Вы нас опять пытаетесь увести в философском направлении. Но философия неопределенности очень зыбка. Еще раз говорю, что вся эта затея напоминает ребрендинг товара (поскольку старый "никто не покупает"). В основе тренда лежит не то, что новый подход дает существенные преимущества пользователю, а широкие возможности по "выбиванию" и "осваиванию" денег. Обращаю Ваше внимание, что вопрос был задан в ответ на выступление east. Все остальное - это Ваша личная позиция. Вас я никуда не пытаюсь увести. Не хотите не слушайте меня. В этой теме я даже не пытаюсь рекламировать концепцию неопределенности. Я не хочу обсуждать вопрос, что лучше, а что хуже, пока не пойму, что уже есть с кем обсуждать. Вы же, не понимая новую концепцию, сразу пытаетесь ее охаить.

Ну я же говорю берите. У меня этих полутораметровых труб завались. (Шутка, но в каждой шутке есть доля шутки).

Прослеживаемость от чего к чему??? И всё таки продайте мне 1,5м трубы...Пожалуйста. Прослеживаться можно не только снизу вверх, но и всторону и даже вниз. А трубу берите. Не могу отказать, когда говарят "пожалуйста".

А, что такое основная величина и можно ли ее будет измерить, если не будет первичного эталона?

Эко Вас занесло...Извините... Но Вы начинаете сами себя загонять в "некий тупик". В одном из своих постов Вы мне возразили по поводу систем автоматического проектирования - "что на бумаге ничего не измеришь" (ссылку на пост найти не могу...) И вот теперь перешли к реляционным схемам...И здесь становиться еще ясней когда говорите о специфицировании... Но для реляционных схем должна быть в спецификации хотя бы одна декларация хотя бы одного ключа. Ключ — это множество атрибутов, значения которых уникальным образом определяют сущность среди других сущностей. Не кажется ли Вам что мы начали возвращаться к понятию "истинное" значение"? Ну а то что касается информационных сетей...То это ещё бабушка на двое сказала....При только коснемся коэффициента ошибок при передачи ниформации по сетям.... Никто ничего не предлагает измерять на бумаге. Я сразу сказал, что за ответом на поставленный вопрос последует еще десять тысячь вопросов, поскольку у всех вас в голове сидит концепция погрешности в основе которой лежит контроль, где эталон обязан быть значительно точнее поверяемого СИ. Поэтому эталоны выстраиваются в иерархическую схему. Концепция неопределенности - это концепция оценивания, где требования к точности эталона не устанавливаются. На что ориентироваться определяется требованиями по прослеживаемости. Но можно и в принципе ни на что не ориентироваться... Но, давайте этот разговор пока отложим.

Боюсь, что, если я Вам это сейчас поясню, то у Вас появится еще десять тысячь вопросов. Но если настаиваете, то ради бога. Сейчас в концепции неопределенности эталон понимается как реализация единицы к которой необходимо проследить свое измерение. При этом постаринке подразумевается иерархическая схема построения системы эталонов, которая, посути, необходима только в концепции погрешности, для обеспечения контроля размера единицы величины. Но иерархическая схема не является единственно возможной схемой. Существуют еще реляционные схемы. Вам естественно, известно, что сегодня для передачи информации строятся информационные сети. Концепция неопределенности - это информационная концепция и я уверен, что развитие метрологии пойдет в сторону метрологических сетей, а в них понятие эталон нивелируется. Не знаю, насколько понятно я объяснил, но предлагаю эту тему пока не развивать, иначе наш форум превратиться в футуристический конгресс.

Или Выумышленно уходите от ответа? Я не совсем уверен в правильности данного утверждения. Поверить первичный эталон действительно нечем, поскольку для этого нужен более точный эталон, а такого по определению не существует. Что касается калибровки, то измерять можно что угодно и чем угодно. Что такое международные круговые и ключевые сличения первичных эталонов? Я не являляюсь специалистом в данной области, но по моему, это и есть взаимная калибровка эталонов одного уровня точности.

Вы недостаточно поняли мой вопрос. Это в продолжении вопроса Александра Александровича - какова неопределенность международного эталона, т.е исходного Дмитрий Борисович, а Вы знаете, что метр давно не определяется исходным международным эталоном (артефактом)? Неопределенность дефиниции "метр" какая-то имеется, но оценивал ли эту неопределенность кто-либо и чему равна эта оценка, мне, честно говоря, не известно.

Не надо общих ответов. Конкретно - СКОЛЬКО? Я же сказал, что не знаю конкретного значения. В этом случае нельзя настаивать на ответе. Вам надо - выясняйте. Или Вы сомневаетесь в том, что неопределенность значения первичного эталона метра России оценена?

Андрей Аликович, не могли бы Вы раскрыть мысль данного высказывания. С остальными понятно, а вот первое очень запутано. Вроде бы ранее где-то я это уже разъяснял. Но повторение - мать учения. В концепции погрешности мы измеряем величину, которую можем видеть или ощущать каким-либо другим способом, в том числе с применением СИ. Другими словами, мы измеряем объективную величину, т.е. величину, которая существует как свойство материального объекта независимо от человека в момент ее измерения. Цель измерения - с помощью СИ получить значение величины. В концепции неопределенности измеряют величину определенную для измерения. Другими словами, измеряют величину значение которой качественно определено. Например, нам поставлена задача измерить длину некоторого объекта при строго заданной температуре, давлении и влажности. Кроме того, в спецификации величиы, которую требуется измерить сказано, что именно понимается под длиной объекта. Вы думаете, в процессе измерения Вам удасться контролировать специфицированную величину? Конечно нет, поскольку вероятность существования определенной длины при строго определенной температуре, влажности и давлении стремиться к нулю. Поэтому, измеряя Вы, на самом деле, контролируете другие величины, а потом вносите поправки на отклонение усовий измерения от специфицированных условий.

Чему равна неопределенность первичного эталона метра? В современном понимании метр - это значение величины и у этого значения ест своя дефинициальная неопределенность. Чему равна неопределенность метра на нашем первичном эталоне я к сожалению не знаю. Но, думаю, это можно легко выяснить.

Если говорить об измерении вообще, то в эталонах нет необходимости. В концепции неопределенности эталоны необходимы для обеспечения прослеживаемости. Но, если очень захотеть, то от этого понятия можно отказаться вслед за понятиями "размер", "истина", "единица" в конце концов. Но, думаю, сейчас Вам это пока трудно представить. Неопределенности эталона не существует. Есть неопределенность значения, реализованного эталоном.

Уважаемый Александр Александрович! Прежде всего хочется поблагодарить Вас за стремление ставить четкие и однозначные вопросы. Надеюсь,. что Дмитрий Борисович извинит меня за то, что я пока пропустил его посты. Думаю, что отвечая на эти вопросы мне хотя бы частично удасться ответить и на его вопросы. Я не уверин, что мне сразу удасться сформулировать ответы так, чтобы они были поняты, и не только в силу своего неумения объяснять, хотя конечно и это наверное имеет место, но и в силу трудности восприятия того, что я хочу донести. Вместе с тем все очень просто. Уверен, что когда ни будь все будут смеяться над своим сегодняшним непониманием. Извините за долгое вступление. Перехожу к ответам. Величины, которую измеряют на самом деле нет. Есть величина, которую определили для измерения. Под качеством измерения понимают рассеяние (процесса и, как следствие, результата), которое характеризуется неопределенностью. Основой для измерения (определения значения величины) являются значения, полученные ранее как результат измерения. Оценку неопределенности получают из оценок неопределенностей ранее полученных значений, которые включены в модель измерения (оценка типа В) и оценки, полученной статистически по результатам наблюдения значения величины определенной для измерения. Первичный эталон - это реализация определения единицы измерения. Неопределенность значения первичного эталона оценивают в процессе исследований эталона и при международных сличениях. Неопределенность связанная со средством измерений - это неопределенность значения, приписанного средству измерений в результате калибровки (измерения будущего СИ). Ни одно техническое средство не сможет стать средством измерений, пока оно не будет откалибровано. Поэтому устанавливать законодательно требование, чтобы все СИ подвергались калибровке, как предлагает В.А. Сковородников, бессмысленно. При необходимости должно устанавливаться требование об обеспечении прослеживаемости измерений и калибровок (достаточно говорить только об измерениях, поскольку калибровки - это тоже измерения)

Западным это не нужно.... Отечественные производители НЕ хотят....Им удобней работать "в тумане". Можно всегда сослаться на то что это не СИ. Потребитель? Газпром? Транснефть? Это еще одна "головная боль" для метролога подразделения при очередной поверке или калибровке. Дмитрий Борисович, согласование модели, другими словами, согласование вопроса, какую величину (в данном случае какую длину) измерять - это не метрологическая задача. Измерять начинают после того как решили что измерять.

С кем? Договоритесь с другими педприятиями, работающими по данной тематике, а счастливы будьте с кем хотите.

Хоть убейте...Что хотели сказать не понимаю! Но пробуйте еще раз! Ведь принцип работы трассоискателя - это задача по физике из 8 класса.... Определить расстояние от нас до дерева расположенного на другом берегу реки. Имеем в руках только линейку с рисками до 50см. Тогда зачем столько разговоров о разныз способах моделирования для учета различных условий определения. Договоритесь об одной модели. Реализуйте ее в виде эталона (эталон - это реализация определения величины) и будте счастливы.

Еще трудней читать Ваш ответ после цитирования меня полностью...Не выделяя о чем отвечаете.... Еще сложней Вам отвечать на конкретные примеры...Не очень Вы дружите с практикой... Я уже отвечал на вопрос, почему я не хочу разбирать Ваши практические примры. В 95% случаев - это желание свалить на чужие плечи свои проблемы. Это с одной стороны. С другой стороны, разбирать принципиальные вопросы лучше всего на простых примерах. Я понимаю, Вы подкидываете те примеры, в которых Вам интересней разбираться, но давайте пытаться понять на простом, а потом переключайтесь на более сложное. В противном случае получается, что даже с измерением палкой не смогли разобраться, а уже подкидываете пример с которым надо разбираться не только в концепции неопределенности, но и в концепции погрешности. Кстати о длине текстов. этот текст я не смог разбить на цитаты, поскольку из-за большого числа цитат компьютер стал ругаться. Мне что больше делать нечего, как только возиться с разбиванием Ваших длинючих и разноплановых посланий. Вас, кстати, никто не заставляет это делать. Если хотите, буду выборочно брать одну строчку и отвечать на нее, а все остальное - в урну. Т.о. измерение расстояния от одной точки до другой стало не очень хорошо определенной величиной?? Попробую объяснить. Для того, чтобы выполнить измерение, надо сначала хорошо определить измеряемую величину. Что значит хорошо? Это значит, что значение величины должно быть одним (образовывать точку), а не распадаться на 2-3 значения (чтобы было понятней Вам, сигнал не должен раздваиваться) . В последнем случае получиться, чт мы будем пытаться измерить 2-3 величины сразу. В рамках одной модели Вы сможете добиться одного значения с некоторой неопределенностью, но попытавшись свести три модели в одну, скорее всего у Вас получится три "горба". И это не будет неопределенность, связанная с определением величины, это будут три разных величины.

В первом абзаце последней статьи (статья Н.А. Рубичева) выложенной Александром Александровичем говориться о совместном использовании подходов погрешности и неопределенности. Не все напечатанное в журнале - это истина. Лично я пока не понимаю как это можно сделать, а главное зачем. Если образно представить концепцию погрешности и концепцию неопределенности, то первая - это движение с опорой на землю, а вторая - это реактивное движение. Расскажите мне как совместить эти два способа движения и я поверю, что можно совместить концепцию погрешности с концепцией неопределенности.

Абсолютно с Вами согласен. Я уже говорил и могу повторить еще: неопределенность связанная сосредством измерений, это далеко еще не вся неопределенность измерения.