Lavr

У Вас не один вопрос, а три: "что такое смещение?", "что такое стандартная неопределенность?" и "как оценивается стандартная неопределенность?. Мне странно, что Вы задаете эти вопросы после длтительного участия в обсуждении КН, поскольку это коренные понятия для КН. Открывайте Руководство и читайте. Потому, что один ответ Вас не устроит, а Ника опять обрубит на полуслове, поскольку считает все это никчемной болтовней.

Перенесите Ваш вопрос в тему "Неопределенность против погрешности", иначе Ника опять все закроет для обсуждения.

Вы приводите статью, опубликованную на этом форуме, в которое отражено мнение автора статьи, опирающееся на определение понятия прослеживаемость, приведенное в Законе. Мне казалось, что я свое мнение по этому вопросу уже высказал.

Не учите меня концепции неопределенности. Вы понятия не имеете, что это такое.

До того, как заговорили о КН Вы понятия не имели ни о какой прослеживаемости. Читайте. Я уже ответил чуть выше.

Это глобальный вопрос. На него не так сложно дать ответ, но как показывает практика, трудно понять этот ответ. Давайте приведу некоторые нарушения КП в нашем законе. Про прослеживаемость я тут уже много сказал, так-же определение того, что такое единица и что такое эталон, добавьте к указанному еще возможность поверки через калибровку... Пока достаточно и этого. Для того, чтобы понять что именно здесь неправильного, надо понять смысл КН Главное отличие КН от КП состоит в том, что в основе измерений в КП стоит первичный эталон - материальный объект, а в основе измерений в КН - идеальное определение (сообщение). Прочедурно КП - это контроль материальных объектов, КН - оценка идеальных сообщений. Этого достаточно?

Вопрос не в названиях, а в смыслах. Так и реализации разные. Только Вы уперлись в практику КП и считаете, что за ее пределами ничего нет и быть не может. К счастью не все.

Я тут немного раньше проиллюстрировал пример послеживаемости в КН. найдите и почитайте. Никакого отношения к тому, что говорите Вы это не имеет. Действительно, наличие документа аккредитации на калибровку облегчает процесс подтверждения прослеживаемости. Но к аккредитации на поверку это никак не относится. Поверьте, в КН все начинается с того, что Вы пишете.

Я же говорю, что Вы не знаете КП. В КП передача размера, а потом поверка, которую иногда тоже называют передачей размера, идет сверху вниз от первичного эталона к средству измерений. Передача размера это не прослеживаемость. Поверка никаким образом прослеживаемость не обеспечивает, поэтому, работая в КП Вы никогда не сможете убедиться в прослеживаемости, поскольку в КП такое понятие, как "прослеживаемость", отсутствует. На форуме часто приходится слышать требование указать НД в котором нечто сказано. У нас выпущено много НД, начиная с Закона, в которых говориться о прослеживаемости, при том, что в России испокон веков принята концепция погрешности. Ну, не могу я отвечать за все идиотизмы современной российской метрологии.

Вам хоть кол на голове теши. Если аккредитовывать будете Вы, то ничем, поскольку Вы не различаете поверку и калибровку.

Вы рассуждаете имея перед глазами КП. В КН надо рассуждать так: я определил длину бруска как единицу "длина бруска", потом я откалибровал длину бруска в аршинах, потом результат, выраженный в аршинах я откалибровал в дюймах, потом результат, выраженный в дюймах, я откалибровал в метрах. Результат, выраженный в метрах будет иметь неопределенность, вобравшую в себя неопределенности всех предыдущих калибровок. Чтобы проследить этот результат, надо запросить сертификаты на всю цепочку вышеуказанных калибровок.

Когда о чем-то говоришь и приводиш подтверждающий материал (я, естественно не сам об этом догадался) вы пропускаете это мимо ушей, а проходят годы и Вы вдруг начинаете спрашивать, где об этом было сказанно. Я конечно попытаюсь вспомнить, но сейчас мне не требуется письменное подтверждение, поскольку я понимаю смысл. Помнится тогда в обсуждении участвовал Данилов А.А.. Может он вспомнит первоисточник. Результат измерения - это определение измеряемой величины. Есть исходное определение измеряемой величины (дефиниция), которое имеет свою (дефинициальную) неопределенность, далее идет цепочка калибровок, которая приводит исходное определение к выражению в тех единицах, к которым поставлена задача проследиться. В результате получаем результат, выраженный в требуемых единицах, накопивший неопределенность от всех калибровок. Когда в КН видят этот результат, то могут потребовать сертификаты всех вышеуказанных калибровок, чтобы понять, как он был получен. Калибровка - это калибровка. Она не снизу вверх и не сверху вниз. Речь идет о цепочке калибровок. Вы говорите почти то-же самое, что и я, поскольку СИ внизу. Только Вы потеряли исходную дефиницию с ее неопределенностью.

Чепуха! Размер передают от первичного эталона нижестоящим по поверочной схеме эталонам и СИ, а проверку того, что эталоны и СИ соответствуют своему месту в поверочной схеме осуществляют путем поверки. Ни о какой прослеживаемости здесь даже речи нет. Прослеживаемость - это термин из совершенно другой концепции. В КП его применять нельзя. Но поверка и калибровка - это процедуры, цели которых разные. Вы опять валите разное в одну кучу.

А в КН ничего и не "ищут". Там все "найдено" изначально. То, что в КН движение идет снизу вверх - не мое изобретение, а известный факт, который на этом форуме был обнародован уже несколько лет назад. Приймите его как данность и попытайтесь понять смысл.

Все не так! У Вас тоже мешанина в голове. Нельзя вести разговор, оперируя сразу в двух концепциях. С приходом КН у вас все смешалось в кучу и вы забыли, как работали в КП, когда о КН еще никто не знал.

Во-первых, не валите в кучу поверку и калибровку. Во-вторых, я говорил об основных единицах. Какую часть метра Вы поверяете?

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов. Ничего я не путаю и знаю, какие бывают эталоны. Не существует "пути к точке отсчета", как выражаетесь Вы. Точка отсчета потому и называется точкой отсчета, что все считают от неё. Передача размера по ГПС идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений, а прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы. Правда, Аркадий Григорьевичь говорит, что ему, что в лоб, что по лбу, но Вы же не Аркадий Григорьевич.

Вопрос философский. Типичный пример в контексте данного топика - первичные "эталоны молярных концентраций итп", состоящие из кучи дорогого железа (СИ) весьма слабо взаимодействующего между собой. Что там в реалиях оно хранит и воспроизводит не знаю, но само железо поверено к бабке не ходи . Первичный эталон основной единицы, например эталон метра, не поверялся и не поверяется. Как его поверить, если нет более точного эталона? Он же первичный.

Такое впечатление, что Вы родились сегодня, а до того, что есть сегодня ничего не было. Как было раньше? Думаете кто-то придумывал определение метра? Брали некоторый артефакт и договаривались, что длина этого артефакта будет называться метром (я сейчас излагаю общий принцип). Потому, что первичный эталон-артефакт копировали, т.е. передавали размер первичного артефакта другим артефактам, а от тех артефактов следующим артефактам. Но при каждом следующем копировании получали эталон чуть-чуть отличный от предыдущего, поскольку скопировать безошибочно невозможно. Ошибка копирования - это и есть погрешность. Какая к лешему загадка? Вернитесь в детсво, когда вам впервые рассказали об измерениях. Тогда Вы не воспринимали этот рассказ как загадку. А теперь начитались дурных НД и гадаете.

Нет смысла говорить Вам о разнице КП и КН, поскольку Вы не знаете КП. Понятие "реализация определения" в КП отсутствует. В КП эталон - это не реализация, в противном случае он не сможет быть первичным. Иерархическая схема - это движение сверху вниз, а не снизу вверх, как утверждаете Вы. Вам не ведомо различие поверки в КП и калибровки в КН. У Вас в голове понятийная мешанина из разных концепций.

Эталон в КП это точка отсчета, а в КН - только промежуточная станция по пути к определению (идее, выраженной словами).

Разница с чем?

Я не увидел ничего конкретного. Может Вы сами конкретно скажете

Вопрос не о перчатках, а об области применения стерилизаторов (медицина или нет).

Я среагировал на слова ТС о том, что стерилзаторы применяются в том числе для стерилизации медицинских перчаток. Хотя...