Lavr

Какие требования? А то, что в допуске мы не определяем? Какую измеряющую часть, если ее в ИО нет и быть не может, т.к. назначение другое? Я Вас об этом не спрашивал. Это отдельный вопрос для научного спора. Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены?

Попробую зайти с другой стороны. Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Что будете делать: 1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа; 2) организуете утверждение типа этого СИ; 3) нечто не относящееся к первым двум действиям?

Дело в назначении. Вот именно. Калибровка - это исправление значения величины, а ИО предназначено для воспроизведения величины необходимого размера. Причем мне наплевать, в каких единицах значение этой величины будет выражено. О какой функции речь? Вы все это говорите об испытательном оборудовании?

Чем Ваше понимание отличается от понимания Аркадия Григорьевича? Как только речь заходит о "калибровке ИО" и Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Есть, например, задатчик напряжения, а СИ нет. У ИО нет погрешности, а есть точность воспроизведения. В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ. То, что вы называете средством измерений является только частью задатчика напряжения. Причем эта часть совсем не гарантирует, что необходимое напряжение будет задано и с необходимой точностью. И никакая калибровка вам в этом не поможет.

А, кто тут что обзывает? Просто мы привыкли смотреть на погрешность, как на что-то случайное, а они как на систематическое. Мы поверяем контролируя, они калибруют оценивая. Что касается меня, я уже говорил, что против того, чтобы считать смещение погрешностью. КН от этого тоже отказалась. Хотелось бы

Сочувствую. Вы не хотите отвечать на мои вопросы, но требуете ответа на Ваши. Так не пойдет. Давайте попорядку. Я обещаю Вам ответить на Вашу гипотетическую ситуацию, если только Вам кто-то из участников форума не ответит, что было бы предпочтительней. Иначе возникает нехорошее ощущение относительно компетентности присутствующих метрологов.

Что тут удивительного? Вы вообще никогда не видите разницу. Вы внимательно прочитали то, что написано в процитированном Вами стандарте. Сделайте все точь-в-точь как там написано, ничего не додумывая от себя. Напомню, если забыли, что там написано:

Неплохо было бы говорить, о каком стандарте идет речь. Вы почему-то постоянно это игнорируете. Опять же видно, что писали метрологи и написали глупость. При аттестации установленно, что, если мы на пульте ИО задаем температуру 5 градусов, то ИО воспроизводит температуру 3 градуса. Кто сказал, что, в этом случае, если мы зададим температуру 7 градусов, ИО станет воспроизводить температуру 5 градусов?

Это как? Два пишем, три в уме? Именно так. СИ показывает значение напряжения "3 В", но мы, с учетом проведенной калибровки считаем, что результат измерения - "5 В". А теперь интерпретируйте эту ситуацию для ИО. Попробуйте мысленно внести поправку в результат испытаний, если ИО воспроизводит, например, напряжение 3 В вместо необходимого напряжения 5 В.

Вопрос в том, как учитывать. Смещение в показаниях СИ можно учесть мысленно, а отклонение от требуемых условий испытаний надо учитывать так, чтобы условия все-таки соблюсти. А это не всегда представляется возможным. Если будет забивать гвозди, то это уже будет молоток.

Да, понимаю я все это. Но учитывайте, что стандарт писали метрологи, для которых СИ превыше всего. Если бы писали испытатели, то возможно увидели бы недостатки поверки относительно аттестации.

Вы правильно догадались. Это разъяснение о возможном варианте применения, сделанное в стандарте. Тогда зачем говорить о СИ, применяемом в качестве ИО. Если что-то применяется в качестве ИО, то это и есть ИО. Результат испытаний внесением поправки на отклонение условий испытаний от заданных условий не исправиш. В назначении.

Если это так, то жду разъяснений от Росстандарта о том, что СИ может не только измерять, но и создавать условия испытаний. Впрочем, похоже такое разъяснение уже есть. Или я ошибаюсь? А, если я не ошибаюсь, то не избавится ли нам от какого-нибудь из этих двух терминов? Зачем нам и СИ и ИО одновременно?

Сайт стал доступен и, пока он не пропал снова, хочу заметить, что КН уже выкристализовалась и нет смысла возвращаться к переходному периоду, когда результат измерения понимали как множество истинных значений. Термин "истинное значение" теряет свой смысл тогда, когда у каждого своя истина.

Прошу прощения, что не отвечаю. Ни моему компьютеру, ни моему телефону сайт не доступен. Думал, что сайт неисправен, но оказалось, что это касается только моих технических средств. Если у кого-то есть какие-то соображения по этому поводу, подскажите, в чем может быть дело. Что касается другого смысла неопределенности, то не вижу никакого противоречия, если под погрешностью понимать смещение.

"Рекомендации разработаны с учетом и в целях развития требований [1], [2], [3], [4], [5]..." Это документы из "КН" и все эти документы описывают эмпирический подход. Ни о каких НСП там речи нет. В КН ни о каких НСП и не может быть речи, поскольку термин "неисключенная систематическая погрешность" неприменим в рамках КН. В рамках КН каждый индивид враве иметь собственное мнение, и на ваше заявление "Я так думаю" вам никогда не скажут, что вы ошибаетесь, но могут поинтересоваться, на чем основывается ваше мнение.

Действительно, оборонка и военные метрологи о неопределенности, на сколько мне известно, вообще ничего не знают. Это нас пока и спасает.

Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России.

Не Вы ли, в том числе, цитируете различные НД, в которых говориться об оценке неопределенности?

Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

Так и не надо.

Да. Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым. Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше? Дальше коментировать не хочу. И слава Богу.

Велик могучий русский язык. Когда мы говорим о составляющих чего-либо, то подразумеваем, что это что-либо состоит из независимых частей, одинаковых по своей природе, но различных количественно . Это как река, которая состоит из множества рек и ручейков. Каждый ручеек вносит свой вклад в реку. Именно так надо понимать слова "составляющие погрешности". Когда Вам говорят об источниках неопределенности, то имеют ввиду причины неопределенности. Наверное было бы правильно говорить не об источниках, а об истоках (в смысле причинах) неопределенности. Главной и пожалуй единственной причиной неопределенности является неполнота определения (дефиниции). Не само определение, которое является причиной определенности оценки, а именно неполнота этого определения. Все остальное - следствие этой причины. Когда я читаю, что причиной неопределенности является какая-то неточность (ошибка), во мне все "закипает", поскольку никакая ошибка не может являться причиной неопределенности. Ошибка потому и ошибка, что мы о ней не знаем. Но, если мы узнали, что ошибаемся, оценили смещение, вызванное ошибкой и внесли поправку в результат, то все, что останется - это некоторая неопределенность оценки смещения, которая вности свой вклад в неопределенность измерения. В свою очередь, неопределенность измерения не является ошибкой, а отражает наше сомнение в результате.

Вы вообще различаете слова "источник" и "составляющая"? Пока ограничусь этим вопросом.

Мне льстит, когда люди помнят, о чем я когда-то говорил, хотя я сам об этом уже давно забыл.. Обратите внимание на то, что тогда речь шла о природе физической величины, а не о сотворении мира, а следовательно мои слова имеют отношение к форуму метрологов. Всякие слова должны рассматриваться в контексте того разговора, который велся тогда. На этом предлагаю обсуждение Вашего вброса прекратить.