Lavr

Сайт стал доступен и, пока он не пропал снова, хочу заметить, что КН уже выкристализовалась и нет смысла возвращаться к переходному периоду, когда результат измерения понимали как множество истинных значений. Термин "истинное значение" теряет свой смысл тогда, когда у каждого своя истина.

Прошу прощения, что не отвечаю. Ни моему компьютеру, ни моему телефону сайт не доступен. Думал, что сайт неисправен, но оказалось, что это касается только моих технических средств. Если у кого-то есть какие-то соображения по этому поводу, подскажите, в чем может быть дело. Что касается другого смысла неопределенности, то не вижу никакого противоречия, если под погрешностью понимать смещение.

"Рекомендации разработаны с учетом и в целях развития требований [1], [2], [3], [4], [5]..." Это документы из "КН" и все эти документы описывают эмпирический подход. Ни о каких НСП там речи нет. В КН ни о каких НСП и не может быть речи, поскольку термин "неисключенная систематическая погрешность" неприменим в рамках КН. В рамках КН каждый индивид враве иметь собственное мнение, и на ваше заявление "Я так думаю" вам никогда не скажут, что вы ошибаетесь, но могут поинтересоваться, на чем основывается ваше мнение.

Действительно, оборонка и военные метрологи о неопределенности, на сколько мне известно, вообще ничего не знают. Это нас пока и спасает.

Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России.

Не Вы ли, в том числе, цитируете различные НД, в которых говориться об оценке неопределенности?

Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

Так и не надо.

Да. Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым. Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше? Дальше коментировать не хочу. И слава Богу.

Велик могучий русский язык. Когда мы говорим о составляющих чего-либо, то подразумеваем, что это что-либо состоит из независимых частей, одинаковых по своей природе, но различных количественно . Это как река, которая состоит из множества рек и ручейков. Каждый ручеек вносит свой вклад в реку. Именно так надо понимать слова "составляющие погрешности". Когда Вам говорят об источниках неопределенности, то имеют ввиду причины неопределенности. Наверное было бы правильно говорить не об источниках, а об истоках (в смысле причинах) неопределенности. Главной и пожалуй единственной причиной неопределенности является неполнота определения (дефиниции). Не само определение, которое является причиной определенности оценки, а именно неполнота этого определения. Все остальное - следствие этой причины. Когда я читаю, что причиной неопределенности является какая-то неточность (ошибка), во мне все "закипает", поскольку никакая ошибка не может являться причиной неопределенности. Ошибка потому и ошибка, что мы о ней не знаем. Но, если мы узнали, что ошибаемся, оценили смещение, вызванное ошибкой и внесли поправку в результат, то все, что останется - это некоторая неопределенность оценки смещения, которая вности свой вклад в неопределенность измерения. В свою очередь, неопределенность измерения не является ошибкой, а отражает наше сомнение в результате.

Вы вообще различаете слова "источник" и "составляющая"? Пока ограничусь этим вопросом.

Мне льстит, когда люди помнят, о чем я когда-то говорил, хотя я сам об этом уже давно забыл.. Обратите внимание на то, что тогда речь шла о природе физической величины, а не о сотворении мира, а следовательно мои слова имеют отношение к форуму метрологов. Всякие слова должны рассматриваться в контексте того разговора, который велся тогда. На этом предлагаю обсуждение Вашего вброса прекратить.

Вы считаете, что у нас внедрена КН?

Тех, кто способен понять КН, не забыв КП, я всячески приветствую. Это свойство достигается тренировкой сознания. Знаю по себе, это нелегко. Не хочется напоминать, как вплетали христианство. Изменение веры - это очень болезненное мероприятие.

КН в "грязном виде" не бывает.

Вот, если бы я пытался отвечать на подобные вопросы, то меня можно было бы обвинять в том, что я веду разговор не по теме.

Что значит "в совершенстве владеть неопределенностью, оцененной по типу В"? Сам по себе этот посыл говорит о том, что Вы совсем не владеете той темой, которую пытаетесь обсуждать. Вы требуете указать вам некую формулу для расчета. Но и в КП, а не только в КН, в основе любой формулы лежат какие-то философские представления и система метрологического обеспечения, построенная исходя из этих представлений, на которые Вам, как я понимаю, наплевать. Получается, что для Вас метрология - это математика. Я не готов вести дискуссию на таком уровне.

Где?

Заметьте, что я сразу же предложил переместить вопрос в эту тему, но меня не послушали. Почему Вы присваиваете себе роль последней инстанции в споре?

Говорят, что контрразведка ищет врагов среди друзей, а разведка - друзей среди врагов. Прочитав Ваш пост, я все-таки нашел хотя-бы одну фразу с которой готов согласиться. То, что Вы называете практической терминологией и процедурами, выработано в рамках концепции погрешности, но в рамках концепции погрешности нет никакой неопределенности. Зачем обманывать людей, применяя в КН терминологию КП? Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП. Я не предлагаю Вам забыть все ваши практические навыки и знание химии как таковой, но Вы должны изменить свое понимание того, что есть измерение. Лучше всего КН преподавать детям, не отягощенным знаниями КП. Тогда сказал, что исходная дефиниция (качественное определение значения величины) - это измерение, и они тебе поверили. А дальше весь рассказ о практической метрологии в рамках КН пойдет как по маслу. Но, тот, кто прожил всю свою сознательную жизнь с верой, основанной на КП, как правило низачто не желает верить в исходное положение КН. А без этого преподавать КН бессмысленно. Если помните, начиная вести разговор о КН в этой теме я много времени посвятил тому, что проводил некоторую параллель между принятием христианства и внедрением концепции неопределенности в метрологию, говорил о том, что для понимания КН надо стать идеалистом, что нельзя, будучи убежденным материалистом, руководствоваться концепцией неопределенности в измерениях. С того времени ничего не изменилось и я продолжаю это утверждать. Вы говорите о том, что практика в КП и КН одинаковая, а если так, то всей философией можно пренебречь. Но и практика в КН совершенно другая. Меня просто удивляет, как можно этого не видеть. Да, руки у вас продолжают расти оттуда-же, откуда и раньше расли, и двигаете вы ими так-же, но каждое ваше движение в КН имеет другой смысл, нежели в КП. Как при этом можно говорить, что Вы делаете одно и то-же? Я уж не говорю о том, что в рамках КП совершенно отсутствует такая поцедура как реализация значения величины. Зачем в КП что-то реализовывать, если в КП мы измеряем ральность, если мы измеряем в КП то, что есть, а не то, что придумали измерить?

И природа у них разная. Трудно общаться с человеком, не понимающим смысла употребляемых им слов. "Оценить величину" и "оценить значение величины" - это две большие разницы.

Чепуха! Читайте Руководство, если не понимаете смысла. Там многократно сказано, что погрешность и неопределенность - это совершенно разные понятия. Погрешность может быть очень большой, а неопределенность очень маленькой и наоборот.

Если мы все еще рассуждаем в рамках КН, то считайте, что уже "договорились". Случайных ошибок не существует, как, впрочем, и систематических. Не существует причин того, чего не существует. КН - это не КП в других терминах, а другая концепция. Что такое "характеристика точности "субъекта"? Задайте вопрос более конкретно. Я не понимаю, что такое "эмпирическая неопределенность" и мне совсем не нравиться, когда в рамках КН говорят о какой-то "случайной НСП". Можно "определиться с ее значением" и не учитывать в конечном результате. P.S. Или Вы научитесь воспринимать КН как абсолютно самостоятельную концепцию, или разговор у нас не получиться.

Неопределенность потому и неопределенность, что ее причина неизвестна. Результат основывается на имеющихся знаниях, а неопределенность на их отсутствии. Все, что знаем - оцениваем и вносим поправку в результат, остальное - в неопределенность. Где указать? Неопределенность по типу В - это неопределенность оценки некоторой входной величины, которая была выполнена в предыдущем измерении. Перестраховываются в КП, где используют гарантированную характеристику погрешности. В КН ориентируются на реалистичные оценки. Честно говоря, я не понимаю, что такое аттестация методики в КН. На мой взгляд, это бред. Вы не можете указать погрешность методики. Указывают характеристику погрешности. В свою очередь неопределенность - это параметр ссвязанный с результатом измерения, а не с методикой или средством измерений.

В простейшем случае, когда калибровка одна, неопределенность результата равна неопределенности смещения. Расширенная неопределенность равна стандартной неопределенности, умноженной на некий коэффициент (обычно 2). Коэффициент должен быть указан в протоколе. Стандартная неопределенность оценивается как стандартное отклонение среднего. Если Вам известна причина, которая вностит смещение в результат, например отклонение температуры от требуемой, надо вносить поправку на оцененную причину. Неопределенность поправки даст свой вклад в неопределенность измерения.