Lavr

Где?

Заметьте, что я сразу же предложил переместить вопрос в эту тему, но меня не послушали. Почему Вы присваиваете себе роль последней инстанции в споре?

Говорят, что контрразведка ищет врагов среди друзей, а разведка - друзей среди врагов. Прочитав Ваш пост, я все-таки нашел хотя-бы одну фразу с которой готов согласиться. То, что Вы называете практической терминологией и процедурами, выработано в рамках концепции погрешности, но в рамках концепции погрешности нет никакой неопределенности. Зачем обманывать людей, применяя в КН терминологию КП? Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП. Я не предлагаю Вам забыть все ваши практические навыки и знание химии как таковой, но Вы должны изменить свое понимание того, что есть измерение. Лучше всего КН преподавать детям, не отягощенным знаниями КП. Тогда сказал, что исходная дефиниция (качественное определение значения величины) - это измерение, и они тебе поверили. А дальше весь рассказ о практической метрологии в рамках КН пойдет как по маслу. Но, тот, кто прожил всю свою сознательную жизнь с верой, основанной на КП, как правило низачто не желает верить в исходное положение КН. А без этого преподавать КН бессмысленно. Если помните, начиная вести разговор о КН в этой теме я много времени посвятил тому, что проводил некоторую параллель между принятием христианства и внедрением концепции неопределенности в метрологию, говорил о том, что для понимания КН надо стать идеалистом, что нельзя, будучи убежденным материалистом, руководствоваться концепцией неопределенности в измерениях. С того времени ничего не изменилось и я продолжаю это утверждать. Вы говорите о том, что практика в КП и КН одинаковая, а если так, то всей философией можно пренебречь. Но и практика в КН совершенно другая. Меня просто удивляет, как можно этого не видеть. Да, руки у вас продолжают расти оттуда-же, откуда и раньше расли, и двигаете вы ими так-же, но каждое ваше движение в КН имеет другой смысл, нежели в КП. Как при этом можно говорить, что Вы делаете одно и то-же? Я уж не говорю о том, что в рамках КП совершенно отсутствует такая поцедура как реализация значения величины. Зачем в КП что-то реализовывать, если в КП мы измеряем ральность, если мы измеряем в КП то, что есть, а не то, что придумали измерить?

И природа у них разная. Трудно общаться с человеком, не понимающим смысла употребляемых им слов. "Оценить величину" и "оценить значение величины" - это две большие разницы.

Чепуха! Читайте Руководство, если не понимаете смысла. Там многократно сказано, что погрешность и неопределенность - это совершенно разные понятия. Погрешность может быть очень большой, а неопределенность очень маленькой и наоборот.

Если мы все еще рассуждаем в рамках КН, то считайте, что уже "договорились". Случайных ошибок не существует, как, впрочем, и систематических. Не существует причин того, чего не существует. КН - это не КП в других терминах, а другая концепция. Что такое "характеристика точности "субъекта"? Задайте вопрос более конкретно. Я не понимаю, что такое "эмпирическая неопределенность" и мне совсем не нравиться, когда в рамках КН говорят о какой-то "случайной НСП". Можно "определиться с ее значением" и не учитывать в конечном результате. P.S. Или Вы научитесь воспринимать КН как абсолютно самостоятельную концепцию, или разговор у нас не получиться.

Неопределенность потому и неопределенность, что ее причина неизвестна. Результат основывается на имеющихся знаниях, а неопределенность на их отсутствии. Все, что знаем - оцениваем и вносим поправку в результат, остальное - в неопределенность. Где указать? Неопределенность по типу В - это неопределенность оценки некоторой входной величины, которая была выполнена в предыдущем измерении. Перестраховываются в КП, где используют гарантированную характеристику погрешности. В КН ориентируются на реалистичные оценки. Честно говоря, я не понимаю, что такое аттестация методики в КН. На мой взгляд, это бред. Вы не можете указать погрешность методики. Указывают характеристику погрешности. В свою очередь неопределенность - это параметр ссвязанный с результатом измерения, а не с методикой или средством измерений.

В простейшем случае, когда калибровка одна, неопределенность результата равна неопределенности смещения. Расширенная неопределенность равна стандартной неопределенности, умноженной на некий коэффициент (обычно 2). Коэффициент должен быть указан в протоколе. Стандартная неопределенность оценивается как стандартное отклонение среднего. Если Вам известна причина, которая вностит смещение в результат, например отклонение температуры от требуемой, надо вносить поправку на оцененную причину. Неопределенность поправки даст свой вклад в неопределенность измерения.

У Вас не один вопрос, а три: "что такое смещение?", "что такое стандартная неопределенность?" и "как оценивается стандартная неопределенность?. Мне странно, что Вы задаете эти вопросы после длтительного участия в обсуждении КН, поскольку это коренные понятия для КН. Открывайте Руководство и читайте. Потому, что один ответ Вас не устроит, а Ника опять обрубит на полуслове, поскольку считает все это никчемной болтовней.

Перенесите Ваш вопрос в тему "Неопределенность против погрешности", иначе Ника опять все закроет для обсуждения.

Вы приводите статью, опубликованную на этом форуме, в которое отражено мнение автора статьи, опирающееся на определение понятия прослеживаемость, приведенное в Законе. Мне казалось, что я свое мнение по этому вопросу уже высказал.

Не учите меня концепции неопределенности. Вы понятия не имеете, что это такое.

До того, как заговорили о КН Вы понятия не имели ни о какой прослеживаемости. Читайте. Я уже ответил чуть выше.

Это глобальный вопрос. На него не так сложно дать ответ, но как показывает практика, трудно понять этот ответ. Давайте приведу некоторые нарушения КП в нашем законе. Про прослеживаемость я тут уже много сказал, так-же определение того, что такое единица и что такое эталон, добавьте к указанному еще возможность поверки через калибровку... Пока достаточно и этого. Для того, чтобы понять что именно здесь неправильного, надо понять смысл КН Главное отличие КН от КП состоит в том, что в основе измерений в КП стоит первичный эталон - материальный объект, а в основе измерений в КН - идеальное определение (сообщение). Прочедурно КП - это контроль материальных объектов, КН - оценка идеальных сообщений. Этого достаточно?

Вопрос не в названиях, а в смыслах. Так и реализации разные. Только Вы уперлись в практику КП и считаете, что за ее пределами ничего нет и быть не может. К счастью не все.

Я тут немного раньше проиллюстрировал пример послеживаемости в КН. найдите и почитайте. Никакого отношения к тому, что говорите Вы это не имеет. Действительно, наличие документа аккредитации на калибровку облегчает процесс подтверждения прослеживаемости. Но к аккредитации на поверку это никак не относится. Поверьте, в КН все начинается с того, что Вы пишете.

Я же говорю, что Вы не знаете КП. В КП передача размера, а потом поверка, которую иногда тоже называют передачей размера, идет сверху вниз от первичного эталона к средству измерений. Передача размера это не прослеживаемость. Поверка никаким образом прослеживаемость не обеспечивает, поэтому, работая в КП Вы никогда не сможете убедиться в прослеживаемости, поскольку в КП такое понятие, как "прослеживаемость", отсутствует. На форуме часто приходится слышать требование указать НД в котором нечто сказано. У нас выпущено много НД, начиная с Закона, в которых говориться о прослеживаемости, при том, что в России испокон веков принята концепция погрешности. Ну, не могу я отвечать за все идиотизмы современной российской метрологии.

Вам хоть кол на голове теши. Если аккредитовывать будете Вы, то ничем, поскольку Вы не различаете поверку и калибровку.

Вы рассуждаете имея перед глазами КП. В КН надо рассуждать так: я определил длину бруска как единицу "длина бруска", потом я откалибровал длину бруска в аршинах, потом результат, выраженный в аршинах я откалибровал в дюймах, потом результат, выраженный в дюймах, я откалибровал в метрах. Результат, выраженный в метрах будет иметь неопределенность, вобравшую в себя неопределенности всех предыдущих калибровок. Чтобы проследить этот результат, надо запросить сертификаты на всю цепочку вышеуказанных калибровок.

Когда о чем-то говоришь и приводиш подтверждающий материал (я, естественно не сам об этом догадался) вы пропускаете это мимо ушей, а проходят годы и Вы вдруг начинаете спрашивать, где об этом было сказанно. Я конечно попытаюсь вспомнить, но сейчас мне не требуется письменное подтверждение, поскольку я понимаю смысл. Помнится тогда в обсуждении участвовал Данилов А.А.. Может он вспомнит первоисточник. Результат измерения - это определение измеряемой величины. Есть исходное определение измеряемой величины (дефиниция), которое имеет свою (дефинициальную) неопределенность, далее идет цепочка калибровок, которая приводит исходное определение к выражению в тех единицах, к которым поставлена задача проследиться. В результате получаем результат, выраженный в требуемых единицах, накопивший неопределенность от всех калибровок. Когда в КН видят этот результат, то могут потребовать сертификаты всех вышеуказанных калибровок, чтобы понять, как он был получен. Калибровка - это калибровка. Она не снизу вверх и не сверху вниз. Речь идет о цепочке калибровок. Вы говорите почти то-же самое, что и я, поскольку СИ внизу. Только Вы потеряли исходную дефиницию с ее неопределенностью.

Чепуха! Размер передают от первичного эталона нижестоящим по поверочной схеме эталонам и СИ, а проверку того, что эталоны и СИ соответствуют своему месту в поверочной схеме осуществляют путем поверки. Ни о какой прослеживаемости здесь даже речи нет. Прослеживаемость - это термин из совершенно другой концепции. В КП его применять нельзя. Но поверка и калибровка - это процедуры, цели которых разные. Вы опять валите разное в одну кучу.

А в КН ничего и не "ищут". Там все "найдено" изначально. То, что в КН движение идет снизу вверх - не мое изобретение, а известный факт, который на этом форуме был обнародован уже несколько лет назад. Приймите его как данность и попытайтесь понять смысл.

Все не так! У Вас тоже мешанина в голове. Нельзя вести разговор, оперируя сразу в двух концепциях. С приходом КН у вас все смешалось в кучу и вы забыли, как работали в КП, когда о КН еще никто не знал.

Во-первых, не валите в кучу поверку и калибровку. Во-вторых, я говорил об основных единицах. Какую часть метра Вы поверяете?

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов. Ничего я не путаю и знаю, какие бывают эталоны. Не существует "пути к точке отсчета", как выражаетесь Вы. Точка отсчета потому и называется точкой отсчета, что все считают от неё. Передача размера по ГПС идет сверху вниз, от первичного эталона к средству измерений, а прослеживаются (в КН) снизу вверх, от определения измеряемой величины к определению единицы. Правда, Аркадий Григорьевичь говорит, что ему, что в лоб, что по лбу, но Вы же не Аркадий Григорьевич.