Lavr

Вопрос тут не в целесообразности, а в правильном отнесении технических средств к СИ. Если Вы правильно выполните отнесение, то в составе ИО СИ не окажется. Вам не прийдется выдирать из ИО датчики и отправлять их на поверку. Все, что надо будет проверить, будет проверено в ходе аттестации ИО. Для проведения аттестации вам не понадобятся эталоны, поскольку в ИО СИ нет. Достаточно будет иметь соответствующие средства измерений.

На это я уже ответил выше. Измерение проводит не СИ в составе ИО, а СИ в составе испытательного комплекса. В составе ИО никаких СИ нет, поскольку все, из чего состоит ИО, имеет другое назначение.

тогда это не СИ Абсолютно верно. В состав ИО входят различные датчики или нечто подобное, которые обебеспечивают точность воспроизведения условий испытаний испытательным оборудованием. Они могут даже иметь утверждение типа СИ. Но являются ли они СИ в составе ИО? Ответ - нет, не являются. Почему? Ответ - потому, что у них другое назначение, а именно, не определение значения величины, а воспроизведение условия испытаний.Часто в этом месте задают вопрос, а как-же обеспечить точность воспроизведения, если не измерять то, что воспроизводится. На это я отвечу: кто сказал, что точность - это исключительная прероготива измерения?

Если СИ есть, то они дожны быть поверены или калиброваны. На мой взгляд, разработчики стандарта просто неверно выразились. Они ведут речь о некотором комплексе средств испытаний, состоящим из ИО и СИ. СИ предназначены не для контроля значения величины, воспроизводимой ИО, а для контроля значений характеристик и параметров продукции. Эти СИ не имеют никакого отношения к воспроизведению условий испытаний. Но возникает вопрос, а есть ли СИ непосредственно в ИО, те СИ, которые обеспечивают возможность воспроизведения условий с заданной точностью? (Ответ в следующем посте).

Моя идея состоит в том, что ИО - это не СИ. Эту идею нет необходимости доказывать, поскольку определения этих понятий разное. Отнесение технических средств к ИО или СИ осуществляется не по техническому устройству или по выполняемой фукции, а по назначению. Могу назначить так, а могу эдак. Могу атестовать как ИО и могу поверить как СИ, могу даже забивать им гвозди, назначив молотком, но в каждый конкретный момент времени можно применять ТС только по одному назначению. Иначе это какое-то раздвоение личности (стой там - иди сюда).

Вот тут я с Вами согласен. Я не знаю, что такое измерительная функция. Есть назначение измерять, а функции такой у технических средств нет.

Я хочу слышать установленные термины, имеющие соответствующие определения. Термины и их определения по ходу дискуссии не меняют. Желание переписать терминологические стандарты - признак незрелости, и, если это происходит во время спора, - признание своего поражения.

А какой? Назначение ТС - это цель его применения. Таким образом назначение - это вопрос целеполагания.

Читать уметь надо. "СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции" - это не ИО. В самом ИО никакких СИ нет!

Это я ввожу кого-то в заблуждение?! Читайте исходный вопрос. Если Вы, ведя дискуссию, представляете себе испытательный комплекс, в состав которого входяти и ИО и СИ для контроля параметров объекта испытаний, я не виноват. Я правильно называю то, о чем я веду речь. Зачем измерять то, что установлено на задатчике. Можно сразу записывать. Но я не хочу сейчас обсуждать конкретное ТС. В данном случае Вы сами выделяете два разных канала - канал воспроизведения условий и канал измерения, следовательно это не чистое ИО, а некоторый комплекс.

Инфа о чем? О том, что когда-то мы работали в одной организации и о том, что у нас при этом никогда не было разногласий по обсуждаемому вопросу? Просто хочется понять, что изменилось.

Задатчик ничего не показывает. Это не СИ.

Какие требования? А то, что в допуске мы не определяем? Какую измеряющую часть, если ее в ИО нет и быть не может, т.к. назначение другое? Я Вас об этом не спрашивал. Это отдельный вопрос для научного спора. Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены?

Попробую зайти с другой стороны. Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Что будете делать: 1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа; 2) организуете утверждение типа этого СИ; 3) нечто не относящееся к первым двум действиям?

Дело в назначении. Вот именно. Калибровка - это исправление значения величины, а ИО предназначено для воспроизведения величины необходимого размера. Причем мне наплевать, в каких единицах значение этой величины будет выражено. О какой функции речь? Вы все это говорите об испытательном оборудовании?

Чем Ваше понимание отличается от понимания Аркадия Григорьевича? Как только речь заходит о "калибровке ИО" и Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Есть, например, задатчик напряжения, а СИ нет. У ИО нет погрешности, а есть точность воспроизведения. В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ. То, что вы называете средством измерений является только частью задатчика напряжения. Причем эта часть совсем не гарантирует, что необходимое напряжение будет задано и с необходимой точностью. И никакая калибровка вам в этом не поможет.

А, кто тут что обзывает? Просто мы привыкли смотреть на погрешность, как на что-то случайное, а они как на систематическое. Мы поверяем контролируя, они калибруют оценивая. Что касается меня, я уже говорил, что против того, чтобы считать смещение погрешностью. КН от этого тоже отказалась. Хотелось бы

Сочувствую. Вы не хотите отвечать на мои вопросы, но требуете ответа на Ваши. Так не пойдет. Давайте попорядку. Я обещаю Вам ответить на Вашу гипотетическую ситуацию, если только Вам кто-то из участников форума не ответит, что было бы предпочтительней. Иначе возникает нехорошее ощущение относительно компетентности присутствующих метрологов.

Что тут удивительного? Вы вообще никогда не видите разницу. Вы внимательно прочитали то, что написано в процитированном Вами стандарте. Сделайте все точь-в-точь как там написано, ничего не додумывая от себя. Напомню, если забыли, что там написано:

Неплохо было бы говорить, о каком стандарте идет речь. Вы почему-то постоянно это игнорируете. Опять же видно, что писали метрологи и написали глупость. При аттестации установленно, что, если мы на пульте ИО задаем температуру 5 градусов, то ИО воспроизводит температуру 3 градуса. Кто сказал, что, в этом случае, если мы зададим температуру 7 градусов, ИО станет воспроизводить температуру 5 градусов?

Это как? Два пишем, три в уме? Именно так. СИ показывает значение напряжения "3 В", но мы, с учетом проведенной калибровки считаем, что результат измерения - "5 В". А теперь интерпретируйте эту ситуацию для ИО. Попробуйте мысленно внести поправку в результат испытаний, если ИО воспроизводит, например, напряжение 3 В вместо необходимого напряжения 5 В.

Вопрос в том, как учитывать. Смещение в показаниях СИ можно учесть мысленно, а отклонение от требуемых условий испытаний надо учитывать так, чтобы условия все-таки соблюсти. А это не всегда представляется возможным. Если будет забивать гвозди, то это уже будет молоток.

Да, понимаю я все это. Но учитывайте, что стандарт писали метрологи, для которых СИ превыше всего. Если бы писали испытатели, то возможно увидели бы недостатки поверки относительно аттестации.

Вы правильно догадались. Это разъяснение о возможном варианте применения, сделанное в стандарте. Тогда зачем говорить о СИ, применяемом в качестве ИО. Если что-то применяется в качестве ИО, то это и есть ИО. Результат испытаний внесением поправки на отклонение условий испытаний от заданных условий не исправиш. В назначении.

Если это так, то жду разъяснений от Росстандарта о том, что СИ может не только измерять, но и создавать условия испытаний. Впрочем, похоже такое разъяснение уже есть. Или я ошибаюсь? А, если я не ошибаюсь, то не избавится ли нам от какого-нибудь из этих двух терминов? Зачем нам и СИ и ИО одновременно?