Пытливый

немножко смешно и должно быть Понимаете, в узком смысле, энтропия - доп параметр к температуре.. Вам дадут СИ, ничего неизвестно, в реестре его нет, ни паспорта ни намеков ... но скажут приведенная погрешность 2 % (а у вас даже диапазон его непонятен). Что-нибудь это даст ??? ни - че - го.. И попробуйте поспорить, что этот единственный параметр дает какую-то информацию, и какой-то смысл У современного метролога, кстати оч. часто появляется в руках ноунейм из-за начальства, которому в довесок что-то всунули С праздником

при утверждении типа важно все...

и то и другое, и можно без хлеба

"Вам это не надо" - с этого и надо было начинать )) Хочется молиться на учебник физики за 8 класс- пожалуйста, ничего не имею против против личной религии каждого. Хочется свято верить, что на Солнце нет пятен- пожалуйста (тем более, что в некоторых теориях - это истина) Формула - всего лишь вид изложения мысли ученого (пусть его точка зрения и считается в данный период времени "общепринятой классикой") Я говорил про общее и частное употребление значения термина, которое Вы несмотря на собственный "экспертный взгляд" и упустили (увлекшись собственной экспертностью). Даже в изначальном узко-техническом понимании энтропии, это величина относительная, "придаток" к температуре в термодинамике. Я про относительность термина. Сможете сказать подходит ли эталон к поверяемому СИ, если известны только относительные погрешности обоих ? без знания диапазонов? "вам этого не надо" - без вопросов, удачной недели, формулы - обожаю , спасибо

"....... общий физический смысл — логарифм числа доступных микросостояний системы. Взаимосвязь этих понятий впервые установил Людвиг Больцман. В неравновесных (необратимых) процессах энтропия также служит мерой близости состояния системы к равновесному: чем больше энтропия, тем ближе система к равновесию (в состоянии термодинамического равновесия энтропия системы максимальна). В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру сложности, хаотичности или неопределённости системы: чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия...... " *** тоже из википедии *** "Мера сложности"... Вы понимаете, бессмысленность этого понятия (кроме как в упрощенных понятиях практики)? Сколько чисел внутри ограниченного отрезка?.. Бесконечность Берем "простую" систему атом - электрон, классика. Начинаем копать, оказывается и ядро и электрон можно разложить на множество квантовых частиц, масса вариантов (внутри действия различных полей и энергий)... Сколько микросостояний у системы ? то же самое - бесконечность. Просто у себя на планете вещи типа давления, температуры и пр. примерно в ограниченных допусках. И мы можем на практике выделить "главные" факторы, и сказать "у системы столько то состояний". Магнитная буря на Солнце и хоп, все логика меняется

https://base.garant.ru/196573/ Приказ 879 - имею право

То есть, при утверждении типа ни в одном документе (как и в описании типа) ни одной строчки, отсылающей к этому рег. удостоверению не было (или строчки, которая могла бы "по неосторожности" отослать из проекта ОТ). Правильно понял ?

Видите ли, просто во втором случае... скорее ты - закуска к пиву Атмосферы то , конечно разные, да только они всегда - нечто близкое к той величине, которая над головой (если ты в морской лодке). Отличаются далеко не на порядки

По мелкоте - что то вроде 11 км против 11 метров По селедке - в одном селедка соленая, во втором - к пиву не подготовленная Как-то так ) Да, забыл, по атмосферам - в одном случае ноль "лишних" атмосфер практически, во втором больше 100... простите . Если на дне, у Горького (т. е. Соленого)

Вопрос : а регистрационное удостоверение ( которое надо получить заранее) заставило Вас внести какие то записи в комплект документов ? или добавить дополнительные измерения в программу испытаний?

Вопрос: а могу я его утвердить так, что в области применения будет "измерение давления в системах двигателя речных судов", но при этом всю процедуру сертификации делать как обычно? - программа испытаний : измерение погрешности, пять точек диапазона и прочее, но при этом не отвлекаться на Речной Регистр ( не думать о том, что я должен запросить какие-то еще одобрительные документы от РРР, вроде таких, которые будут до процедур приказа 2905 по утверждению типа ). Ну я имею в виду, доп. протоколы (до подачи во ВНИИМС/Росстандарт, которые скажут " у этого СИ морской болезни не будет, и от вида упавшего на голову двигателя осьминога (или что там? в реках обычно) его не стошнит на владельца катера") Меня интересует, эта фраза "...в....системах речных судов", которая намекает на РРР. Есть такой документ (в метрологии, аналог - перечни СГРОЕИ), который скажет - "чтобы оставить такую фразу в описании типа, вы обязаны получить удостоверение личности от РРР заранее или показать вашему СИ на расстоянии не менее 30 см протухшую селедку и проверить отсутствие тошнотворных реакций на величину более 40% желудка вашего СИ (в качестве дополнения к программе испытаний вашего СИ при утверждении типа))" ?

Формулировал пока речное (но намеки, что заставят лезть в марианскую впадину, просвечиваются)

Да, верно, именно приказ 2905 - сейчас для меня основной. Скорей всего я про РРР сертификат, но непонятно насколько он добавляет мне работы ( или я прописываю область в проекте описания типа, а то, что она приведет клиента к необходимости освидетельствования РРР - это уже после утверждения типа ?..)

Сформулировать СГРОЕИ... ссылку на перечень... А вы не думаете (чисто философски) что все чем занимается проф. метролог - это всегда СГРОЕИ с одной стороны, что вокруг не является этой сферой ?.. только занятие в кружке радиолюбителя и попытка починить электрику в своем ведровере в гараже с помощью китайского мультиметра (да и то, в конце превращается в техосмотр, аэто уже СГРОЕИ). Во-вторых, если уж занимаюсь утверждением типа, значит тут скорее позиция инициатора этой сферы, я ее задать должен (а не искать документ, который мне скажет "оооо, да это СГРОЕИ, дружочек") В-третьих, ссылка на перечень, а вы не думаете, что система , которая полностью все автоматизирует (распишет от закона, спускаясь до инструкции слесарю завода все эти сферы максимально однозначно и подробно без возможности двойного толка) никогда не будет построена (по крайней мере, В России). ? И всегда вопрос отнесения к сфере - это вопрос каждого конктретного метролога (и его попыток включить собственные мозги) на конкретном предприятии ?.. (ну и попытка предугадать поведение инспектора в этом вопросе, в будущем) Практически все... что связано с необходимостью для метролога заработать на свой кусок хлеба в конечном итоге приводит к СГРОЕИ...(просто не сразу, не всегда на первом шаге) Это как с энтропией - термин, который придумали люди, чтобы пугать друг друга. Да не существует никакого хаоса, просто есть еще законы, которые не открыли... (конечно, он может увеличиваться и уменьшаться и в обоих случаях ничего не докажешь, термин то бессмысленный) Опять Остапа понесло Я хочу сказать, если есть СИ, которое совсем не в СГРОЕИ, вот абсолютно на все 100% (и оно честно никогда, даже мизинцем не соприкасалось ни с одной поверочной схемой или ее аналогом) - вот ,правда, оно хоть кому-нибудь нужно ? даже в гараже после поллитры? "Вот тебе СИ, оно изготавливалось непонятно кем, измеряет оно непонятно что, применять его непонятно как, но зато что оно точно внутри себя содержит - это понятие неопределенности, ... ну, чисто по определению"

1.Задача поставлена начальством, в хозяйстве такими вещами не балуюсь 2.СГРОЕИ, другим и не занимаемся 3.Как сказать, у меня в области применения есть предложение "используется в речных судах". СИ специальное. Вот и интересует, смогу ли я добавить такую фразу просто по своим соображениям. Или есть документ, который меня обяжет добавить к стандартному набору: диапазон, погрешность, доп. темп. погрешность еще какие то специфичные "речные" испытания до основной сертификации? (вроде доп. погрешности от качки на 45 градусов). В этом вопрос: есть ли что-то еще обязательно-принудительное до процедуры утверждения типа (как со взрывозащитой - сначала извольте-с дать сертификаты взрывозащиты, а уж потом вместе с подтвержденными МХ после испытаний, в описание типа аккредитованная контора добавит строчки Ех... такой-то). Философский вопрос "быть или не быть" не стоит

Товарищеские господа, господствующие товарищи и особо-точные дамы -метрологи! Имеется задача: утвердить тип средства измерения. В области применения пишу: в составе силовых установок речных судов. Вопрос: обязан ли я до испытаний и отправки всех документов в Росстандарт провести какие-то испытания и получить бумагу от Речного Регистра? (и какой документ меня заставит?) (или наоборот, я сначала напишу область, испытаю так, как посчитаю нужным; а уже пользователь моего сертифицированного СИ будет далее получать бумаги от Речного Регистра)

устраивала на все 100, там можно, думаю, и так и так подойти. Просто для того, чтобы хоть какая -то польза от КН была - есть смысл упоминать о ней как раз вот в этих случаях: 1. первичные эталоны (она там и так существует, без модных инициатив и 600-та страниц) 2. Ваши размышления по поводу: а почему все эталоны, если хорошенько копнуть, ссылаются друг на друга. Какая-то "закольцованность". Как раз, на самом "верху" - строгая иерархия поверочных схем исчезает... Не физик, может быть слишком смело, но сказал бы: "все эталоны в конце упираются в поведение фотона (из-за того, что электрон меняет настроение и делает это не молча - а испуская фотон) и в параметры нашей Солнечной системы... Отсюда и вот эта постоянная ссылка во всех эталонах на скорость света (тот же эталон секунды - переход в Цезии с одного уровня на другой). Я так понимаю, когда наконец подружат квантовую механику с теор относ-ти - тогда и преодолеем слегка эту "закольцованность" (уже почти совсем скоро, говорят) А так "ничего не может быть быстрее скорости света" ... вот и метрологов это ограничивает

Ну что я тут могу сказать ? Любая дисциплина, с пары-тройки аксиом да начинается... Что-то за опорное значение принять таки придется... ( за то потом сколько радости будет!! )))) Главное - чтобы при взгляде на систему СИ - потом, хотя бы у большинства ученых не было сомнения, что взаимосвязь внутри системы не потерялась и слабое звено (по точности) регулярно гоняют в спортзал ;). Но при этом почти ни у кого нет сомнения что система в целом на ступень выше чем вчера (это как с биологией - никто в глаза не видел эту самую, первую амебу от которой все пошло и пошло ли вообще; но в биологии , в челом, все уже что-то понимают). А советовать Вам договориться с Маском, высадить где -нибудь за поясом астероидов для идеального вакуума, -так он сам это не умеет (несмотря на то, что у него за спиной все деньги США). Может быть внутри самой системы СИ нужно ввести некую иерархию, возможно.. Но это уже к физикам-ядрёнщикам ) Причем длину нужно воспроизвести при вакууме, а применять при "идеальном давлении". Расчеты, интерполяции, что делать... Производителей срок службы никто не заставляет в реальных часах проверять - золотое все будет и все равно не особо объективное (хотя пример = не очень, по значимости я вниз двигабсь)

-Все началось с Юпитера, не спорил )) - он самый у нас пузатый, чуть докормить звездой станет -Она обязательно окажется немного другой - другого пути и не придумали еще. И дело тут не в КН, которая на первый взгляд как раз и удобна здесь со своими терминами "опорное значение" (то бишь условно-кучкой-оговоренное-и-не-мечтайте-что-оно-истинное). Дело в том, что КП намекает что вот это "немного" таковым и должно остаться с "туманом неопределенности", в котором как в мат пределе - должно прослеживаться стремление к нулю . Ну это и без меня знаете. То то и оно, что при всех этих экспериментах скорее использовали а. е.; чем метр. Ну ладно это я слишком, пусть - километр. Т. е. как-то надо величиной единицы длины компенсировать общую точность этого измерения (что изначально и пытались, так как скорость света на малых габаритах не поймаешь). Вот это и есть тот самый минус, многих эталонов - они если по одной величине довольно объективны , то по второй - опять "пятка августейшей особы". Метр - параметры Земли, в конечном итоге выходим на параметры нашей звезд. системы - стабильность которой в рамках нашей ничтожной жизни можно считать августейшей. Но опять же это не абсолют... ) Вот тут как раз и появляется сократовское незнание (КН), которое сможет быть хорошим критиком всего "намерянного" Майкельсоном и др. А вот тройная точка воды - это как раз эталон, который ближе всех к своему определению, потому что сам - скорее виртуализация, и как раз вожделенная опора на физ. константы (какие -то свойства объект. мира, которые не меняют поведение, в зависимости от наблюдателя, в отличие от нашего гламурного фотона - который считает себя звездой инстаграмма), чем реальное изм. железо

Я тут, немножечко про другое 1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр Современное определение метра в терминах времени и скорости света было принято XVII Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1983 году[2][3]. 2) А когда уже начали получать более-менее хорошие результаты по скорости света? https://yandex.ru/q/question/science/kak_izmeriali_skorost_sveta_9a828388/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=9d9c278b-e3a9-4725-8221-679a6f32e573 1728 ? Ну ладно, Майкельсон - 1926 Хронологию чуете ? )) Эталон то уже после появился (да и не могло быть по другому, это же прикладная задача, да и сама фраза - " метр... в терминах времени и скорости света") ... хотя не спорю Майкельсон использовал тот самый интерферометр , который потом станет эталоном, да еще и пользовался секундомером. Получается скорость света получена с использованием эталона секунды и расстояний солнечной системы, да , забавно ))) Вопрос - где удается по точности выиграть - тогда "закольцованность" пропадает видимо )) (чисто плюсы методики) 3) А по поводу постоянной Планка и пр - зря вы все так... Вот чисто на практике метрологу - от чего лучше зависеть ? От естественного эталона (который теоретически любая лаборатория хоть во Владивостоке, хоть в Париже может сама воспроизвести и тем самым получить "почти" первичный эталон исходя из своих возможностей и потребностей? Или от куска железа во французском подвале ? который меняет количество заржавелостей на своей поверхности в зависимости от настроения текущего "Жака Ширака"

да нет, насколько помню наоборот -единица метра от знания скорости света пошла. А скорость света "фундаменталисты" науки обожали измерять на самом рассвете современной физики

Ну вот опять, Вы снова пытаетесь выставить классическую КП - будто это какая-то одноклеточная амеба. Ну ОК, РМГ-29-99 - это до введения рук-ва по непоределенности? Там написано физ величина - это и качество и количество, зачем этот статус инвалида опять? Давайте еще более древний ГОСТ поищем (наверняка там не только про количество) Хотя ... уже сам подтормаживаю, -зачем определять "качественно" значение величины? Слово "значение" - уже говорит о том, что до этого заранее определились, качественно, что это есть такое и уже идет второй шаг - сколько это в числах, не так? Критика Кузнецова - ок; а не смущает, что неопределенные документы по неопределенности тоже поотменяли ?... Пы сы Карфаген разрушать не стоит, пусть живет ))

Ой не, стока пафоса я не отработаю) Есть метода загнать погрешность в минимум по методу наим квадратов, а есть - по краям диапазона. Так ИЧ регулировали. Недооформлено, но можно здесь глянуть: https://studfile.net/preview/7207626/page:3/ Наверняка можно у вас там использовать, но дайте хотя бы три точки. Хотя конечно надо смотреть какая там у Вас моделька передаточной ф-ции

Иногда лучший друг не сможет дать той объективной информации о тебе, которую даст "лучший враг" ))