Пытливый

СКП - среднеквадратическая погр-ть ? не уловил Знаете , что мне в ВИМ-3 нравится ? там как будто бы так и звучит, что концепция погрешности - это более рамочная, более общая вещь (а неопределенность как бы внутри) О чем он говорит: раньше было результат = измеренное значение + погрешность, теперь результат = измеренное значение + неопределенность, Все то же деление на систематику и случайности осталось. Неопределенность - вещь творческая - там может быть тип А, или В а лучше все сразу (и корреляцию посчитайте, если силенок хватит )))) - и в идеале внутри расширенной неопределенности есть и случайная и ситем-я погр-ти. Калибровка - именно в иностранном понимании подразумевает получение от эталона единицы, - суть метрологии не теряем. Тут главное что? есть общий термин "точность" от него отходят: 1) неопределенности всяческие; 2) погрешности (не уступающие им во всей полноте своей всячности). Калибровка подразумевает передачу эталонной единицы Да, хоть в калибровке, хоть в нашей советской поверке мы принимаем погрешность от эталона (вдобавок к погрешностям методики, оператора, модели и тэ дэ) и на то и соотношения 1:3 - 1:5 выдерживаются , -только для того чтобы в конце поверки сказать слесарю: "не парься о тонкостях,- штангенциркуль врет не больше твоего мастера" (даже раньше, поверителю это говорят) Я, может, ошибаюсь, но стоит сделать поверку термином, который содержит в себе калибровку (более широкий термин) Как ни крути, что бы там не говорили демагоги, при классической поверке сначала определяют погрешность (что -то весьма конкретное, пусть протоколы ЦСМ и не хочет показывать), а уже потом "подтверждение МХ" (сравнение найденных МХ с допусками, указанными в НТД) Как бэ: 1) сначала калибровка, используем эталон, получаем единицу с пренебрежимой погрешностью от него; 2) а потом - небольшой аппендикс, формальная сурьезная бумажка, подписи красивые - и доращиваем калибровку до свидетельства о поверке (если свершилось чудо и влезли в допуск) Или оно уже так и есть ?))...

Нисколько не спорю с этим утверждением. Мало того, в соответствующей теме всегда призывал не смешивать понятия "концепция погрешности" и "поверка". Первое - это чистой воды математика, а второе - процедура. И с этим нисколько не спорю. Тем более, что опять же всегда призывал не смешивать эталоны и СИ в одну кучу. Первые, если вдуматься, предназначены для хранения и воспроизведения величины (единицы величины), а вторые для экспериментального определения величины, то есть для измерений. Так вот в данном свете получается, что у эталонов мы определяем действительные метрологические характеристики (то есть то самое значение хранимой и воспроизводимой величины) и делаем это с некоторой неопределенностью, то есть производим калибровку эталона. А у СИ мы определяем погрешность, с которой СИ производит измерения и оцениваем его пригодность к применению на основании анализа полученных данных и их сравнения с некими требованиями, то есть проводим поверку. Но, чтобы это понять, необходимо отделить эталоны от средств измерений. То есть эталоном может быть мера или образец, а то что сегодня называют эталонным СИ, должно все-таки перейти в разряд образцовых СИ и основной своей характеристикой иметь погрешность измерений, в отличии от эталонов, которые основной своей характеристикой будут иметь неопределенность хранимой и воспроизводимой величины. Только вот для всего этого необходимо немного поднапрячь свой логический аппарат, пока искусственный интеллект еще не начал брать взятки. Как то так, да) Что должно быть у этого пограничного между двумя категориями СИ элемента - рабочего эталона - образцового СИ, погрешность или неопределенность, видимо, надо обсуждать (может и то и другое) Переводчик, же, знать два языка должен )

Все это верно , конечно, бизнес кошмарить и не модно сейчас, и не нужно никому... Но, 1. Бизнес-книжки говорят, что топ-менеджеры, которые уделяют понятиям честности и справедливости внимание пользуются бОльшим уважением и долгосрочной перспективой. 2. Еще 100 лет назад Г. Фонд доказал, что честность окупается. 3. Смотрели фильм, про Д. Чейни ?(vice, "власть") Да, вранье голливудское, но кое-что передает. Так исторически, от него в конце даже Д. Буш отвернулся... (хотя в наличии IQ уровня Вассермана его никто особо не подозревал, но и он что-то понял) после подхода "цель оправдывает средства" система сама разваливаться начинает... И тот же Никсон со своим враньем вынужден был уйти пораньше... 4. Когда судья во время процесса целиком прогибается под бандита, сунувшего взятку, он не оч. качественно выполняет свою работу. Когда он старается закошмарить производителя, продавца кучей норм, которые в сумме запретят ему не то что продавать, дышать можно будет через раз - он тоже не оч. качественно выполняет свою работу. Я все это к тому, что мы со времен СССР слишком уверовали в то, что концепции и принципы ничего не значат (как и в метрологии), и это не более чем красивые лозунги. Если рассуждать как выше, так зачем вообще метрология? Пришел в магазин, взял градусник, вместе с продавцом вытаращил на улицу. На 5 градусов меньше показал ? (и продавец гусиной кожей покрылся?) - о! - отлично. Все работает. А что там будет в конце диапазона ? А пес его знает, производитель-жираф большой - ему видней... 21 век... Качество... ИСО 9001... ИИ выдумывают... Вы знаете, следующее поколение за вранье спасибо не скажет.. (особенно, если у русского ИИ, вместо 3 законов робототехники Азимова на первом месте будет алгоритм расчета рисков взяток))) "Любыми путями" говорите ? - так может и самый момент, сказать, что объективный метролог представляет какую-то пользу для общества, глядишь и поднимут на пару микронов значимость профессии (а с ней и зарплатку)

Вот интересно, почему автор шедевра не подписалсо ?).... сама октава ?

Тут, конечно, да... но возможно по классической схеме тут нужно. " у каждого начальника в общем то тоже есть начальник" . Пара жалоб баланс сил во вселенной не нарушит )). А то мы нашу метрологию за понюшку табаку первому попавшемуся мафиози, у которого и веса то нет (пардон, массы) ))... Вон, мэр в Якутии какой.. (ой не туда опять )))

Геометр, мне кажецццо молодец, фантат своего дела, но . Пардон, если не актуально. Но я вот как то не думаю, что все дело в том чтобы решительно перейти на концепцию неопределенности все страной. Тот же VIM - 3 , если читать... Он как раз вполне себе цементирует старую ( точнее классическую ) к-ю погрешности. А калибровка с данными о неопределенности эталона - остается на уровне научных работ и эталонов (вторичных и выше). Тот же закон оставляет 2 понятия: и калибровка и поверка. То же самое VIM-3. Концепция неопределенности - это деликатес метрологический. Для "разборок" между эталонами, приближенными к императору. На практике - рабочий эталон - СИ. Тут оставить поверку, как рабочий термин ( и погрешность с истинным/действ/ значением), завязанный на надзор, и не выпендриваться. Ибо , практично. А концепцию неопределенности для гурманов ужо ).., которые близостью к науке щеголяют (не всегда к месту ))) . Ну и кто ж Вам, за зарплату доцента переведет все методики поверки в стране, на понятие неопределенности, да еще и с умом, да еще и так чтобы ЦСМ местный в Урюпинске не ругалсо?.. ) Вот мне правда, интересно, скока денег налогоплательщиков потратили на простое переименование милиции в полицию ))...

Как-то да, как будто так и планировалось, что эта система первая, на уровне "лаптями померяем и хорош" )

Извините, лЕгитимность через е пишется, поголовно все ошибаются )

Да, муть жуткая, методика - косвенная-прекосвенная, разбираться стремящийся послать как можно быстрее представитель ЖКХ или чиновник не будет. Хотя можно при большом запасе инициативности провоевать этот вопрос, думаю (юридически)

P.S. Кстати, более научно сопоставление понятий "погрешность" и "неопределенность" приведено у г-на Кузнецова В. П. (для тех кто до сих пор думает, что это "абсолютно не связанные понятия" ) http://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html

ни тебе паяльника ))

Хочу вставить свои «5 копеек» в тему введения концепции неопределенности и причин ее сыроватости. 1. Как указывали многие здесь опытные форумчане, термин неопределенность сам содержит неопределенность (ГОСТ Р 54500.3-2011), т. е. грубо говоря он как кот Шрединегра, вроде есть и сразу же нет, в общем «неопределенное определение». Для метрологии, львиная часть которой является все –таки прикладной, звучит как тот бассейн без воды. 2. В качестве основного аргумента отхода от классической концепции Результат = Истина + Погрешность приводится невозможность пощупать понятие «истинное значение», а следовательно и погрешность. Но позвольте! Вся наука всю жизнь и начиналась с аксиом. Материальная точка, прямая линия , и т. д – это что ? не идеализации??? Кто – нибудь когда-нибудь их видел в природе ??? Но именно эти идеализации и позволяют строить дальнейшие логические рассуждения. А потому, что как ни крути ИНТУИТИВНО понятно, что такое мат. точка. Так и с истинным значением,- да недостижимо, но все сразу понимают, что это! Что мы видим в концепции неопределенности: Что по типу А, что по типу В, что суммарная неопр-ть – все по сути «урезанная» (хоть и статистически – накачанные) версии погрешности. Для прикладника – что нужно, чтобы была прослеживаемость к эталону. Вот тебе СИ, вот эталон, то что говорит эталон – истина, от нее расчет. На практике (путь упрощенно) метрологу четко говорят, что такое погрешность и истина, и никаких «идеализаций». В случае руководства по выражению неопределенности, получаем, что никакое измерение и сравнение с эталоном даже и не звучит. Т. е. 2 способа оценки точности СИ: погрешность и неопределенность, причем последний (несмотря на более научный подход) менее объемлющ по сравнению с погрешностью (!). Да расчет неопр-ти хорош для случаев закупки компонентов для СИ – там и нужна только случайная составляющая погрешности – что бы потом уже собрать сложный измерительный прибор и уже ноль настроить по эталону, а пока подойдет и показатель разброса значений (т. е. повторяемость или еще что) и полная погрешность при проектировке и не нужна. Тут, согласен, полезно. 3. Также , возможно, проскальзывает в документе немного другой заморский стиль (приложение D, ГОСТ Р 54500.3-2011) . Те калибровку (в нашем понимании градуировку) делают как раз с эталоном, а вот аналог периодических поверок наших – вроде как только неопределенности по типу А и пр. – т. е. только случайная составляющая, не цепляющаяся за эталон. Но это, если подумать, - даже мягче чем наша классика поверки периодической с погрешностью? 4. Также в приложении описывается мног чего о введении поправок,- возможно, это и есть систематическая погрешность при сравнении с эталоном. В итоге, мы и получаем классическую нашу обычную И = Р + П (с чего и начинали). 5. Конечно, понятно, что неопределенность – это способ добавить научной обоснованности в понятие точности СИ. Статистика всегда использовалась метрологией, и вот решили это узаконить, логично. 6. Ну и конечно же полезна концепция для эталонов высокого уровня вплоть до международных (там и сравнивать не с чем, один в поле – воин, только случайную и измерять составляющую) 7. Да, гармонизироваться с Европой – без этого никак, торговля, понятно. 8. Но, не лучше ли оставить эту концепцию, что называется «для экспортного варианта» как дополнение отдельной строкой (по желанию заказчика). Ну популярно у Европы ЛГБТ, ну сделаем для них продукт, но самим зачем во главу угла это ставить?)). 9. Т. е. я конечно, с заточенным под классику мировоззрением неандерталец и мне сложно выйти за свои пределы. Но мне кажется, что все концепция неопределенности лежит внутри классической концепции погрешности и не заполняет ее полностью, а лишь какую-то часть детализирует… 10. Да и вообще зачем в нашей законодательной путанице вводить что-то что портит и без того нечеткое отношение к ГПСам, которые изначально обязаны быть иерархически-красивыми? 11. Концепция неопределенности понятно откуда пошла – соотношения неопределенностей в квантовой механике и прочие (ее) проблемы. Но, кто вам сказал, что не найдут со временем более точный способ измерить обе характеристики электрона , чем варварски жарить его цельным жирным фотоном, направляя на него луч света, тем самым выбивая остатки душевного равновесия и корежа характеристики? Я к тому, - что не станет ли неопределенность со временем «поопределенней»? Зачем зацикливаться на том что, на самом деле мы ничего не знаем и только сейчас мы это познали и поэтому определения у нас такие – что лучше бы их и не было совсем? ..))) Складывается ощущение деградации. Уже озвученный эффект Даннинга Крюгера. В общем, что – что, а определения должны быть определенными! ИМХО. (потому как негоже вводить понятие неточностей там где все только начинается, ибо ничего кроме идеализаций и аксиом там пока еще нет и быть не может)))), а понятие истинное значение в документах по неопределенности все равно косвенно присутствует..

А почему нет? Вы думаете у метеослужб оборудование не аттестовано ? Или это гиперсложно организовать ?) - в виде аренды? или это противоречит метр законодательству ?

Хотел обойтись без покупки барометра, силами метеослужб, но похоже оно того не стоит

да, тут нужно сертифицировать сайт метеослужбы как СИ, не спорю

Мне тут уже премию Дарвина обещали !!! ))) см. ответ scbist' у ). Загоржусь с вами !))

Премия Дарвина, ух ты здорово !) Жаль, что дают посмертно - зато сразу понятно, кто произошел от обезъяны, а кто так и не произошел ))) Патологоанатомы - они как Вы - не ошибаются))). Суть в чем - есть точный эталон абс. давления . Есть отработанная процедура записи характеристик в прибор. Но.. если у дифференциального прибора установка на ноль - открыл в атмосферу и готово. То в случае с абсолютным прибором - если у прибора точность на уровне 0,05 % приведенная к размаху диапазона (диапазон 2,5 - 600 кПа абс.), то после выпуска его с конвейера устанавливать ноль , глядя на барометрическую бадейку на стене ( при том , что прибор "способен" на 0,05) - значит продать его за копейки, потому что фактически его точность будет на уровне этой бадейки и не пройдет никакую поверку

Вот я и хочу сделать такие калибровки своим профессиональным счастьем

Суть в том, чтобы получить точное значение атм. давления. Но поскольку своего точного барометра нет - воспользоваться значением лаборатории в какой-то точке, затем использовать поправку (в насколько "подпрыгнутом" над уровнем моря состоянии я нахожусь, держа в руках прибор, в который записываю градуировочную функцию), чтобы получить точное значение атм давления на своем столе, где стоит градуируемый прибор. Хотя уже предвижу погрешность от неоднородности атмосферы (одна высота над уровнем моря, но не факт, что одно давление). Поэтому спрашиваю так: можно ли сейчас справиться с такой задачей (такой точностью - 0,01%) не покупая точный эталон и используя "поправленное" значение атм давления, где-нибудь в Подмосковье на расстоянии километров эдак 100 ? Или это задача на нобелевку ? ))

Добрый день! Существует ли интернет-ресурс для точного значения давления атмосферы (абс.)? Чтобы, с учетом поправки на высоту над уровнем моря в месте градуировки прибора достигать точности: относ погрешность 0,01 % от изм знач при "установке нуля" - градуировке абсолютной шкалы изготовленного прибора (одна реперная точка для градуировки)

Я бы тоже...только вот кого? Травин? Говорят он не специалист в области СТС и измерений... Ольшанский? КТО??? Может Барщевского с Соловьевым попросить? Мало ли - заинтересуются, люди авторитетные )

Это автоматическая система .... кнопочку никто не нажимает Тут, глядя на параллельный форум, понятно что и без меня вопросов к этой системе оч много и через пару лет ее будут вспоминать как первый велосипед с квадратными колесами, Насчет автоматики.. - это когда система сама считывает частоты альфа-ритма мозга гибдэдэшника, интуитивно распознает настроение и подбирает нужный автомобиль с правильным размером взятки?? - вот это и пугает ))) А наше совковое отношение к документам (РЭ) - как там производитель пишет ?? - "да это просто так, студентов учить?" я бы тут послушал мнение юриста еще ) Я думаю у системы бывает распознавание двух машин как одной - такая мысля со всеми последствиями В РЭ предательски мало описано про собсна суть метрологическую

А Вы читали ЧТО в Описании типа записано??? НИЧЕГО! Так о чем вопрос то ??? И по инструкции +/- 1 ГРАДУС.... То-то и оно, что гибэдэдэшник нажмет кнопочку в нужный момент (когда эффект Доплера начнет сам себе шею сворачивать) ...))) и оп-па, гангам стайл - попробую что докажи ))

А Вы видели, как руководство по эксплуатации написано? http://anti-gai.nilbug.ru/docs/rukovodstvo-po-jekspluatacii-kris-p.pdf Там "Допустимый угол между осью измерителя скорости и направлением движения ТС 25 ± 1" Это получается, любое использование - это автоматом нарушение правил эксплуатации ?? Весело 

если от первичного преобразователя у вас с поступает? Не могу себе представить как можно уменьшать погрешность, превращая выходную величину в синус... Обычно все наоборот - шумы дают всплески и что-то похожее на синус а "уточняеццо" все комбинацией усреднений или степенными многочленами