Пытливый

1. А много у нас новизны на этих 600 страницах? Д Б резонно указал, что Вы охотно идете на придирки, но при этом сами не излагаете в формате "строго-научно-логично", к любой реплике - можно три реплики критики приписать. 2. Согласен, что только для амбиций автора - не стОит. Точно также и активность автора хорошо бы уравновесить его полезностью, не считаете? Вы пишите про калибровку по двум точкам - это надо быть ооочень уверенным в своем тех процессе и своем получившимся на выходе измерительном железе. Метролог бы хотя бы три поставил (есть куча математики, которую в прошлом веке привязали к регулировке ИЧ, почему бы не адаптировать?). 3. Не согласен с узкими взглядами типа неопределенность - это только к результату, погрешность - это только к инструментальной составляющей точности, если конкретный ГОСТ затачивает так - вот так и надо "вещать" )) (что вот он, тут -то и там-то понимает под погрешностью вот это) У г-на Лавра постоянно какая-то "лампочка Ильича" выходит, наши потомки реально будут думать, что лампочку Ленин изобрел... А все, что можно накопать в документах по неопределенности делалось и при КП...

Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов

https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ ща попробуйте, не нимб - заржавел уже (как жигуль семерошный) - надо на али подыскать подешевше 2. А еще вот тут хорошо: https://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html Пы сы, просто не хочу чтобы европЁйцы нам опять стеклянные бусы за наши реальные меда, меха, нефтя продали. Философию Стива Джобса в айфонах))) вместо реального продукта...

Человек - мера всех вещей, я не против биологии )) Амодель - я Вам очень советую почитать статью https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ Я, кстати тут замечаю еще некий общий косяк в понимании. У нас "ошибка" - это отдельный термин. Когда СИ выдает такой "закидон" что его даже в статистике нельзя учитывать, ибо кощунство. А есть термин "погрешность". А у европейцев - все одно "Error" - и из за этого переводчики стандартов тоже косячат... А про Илонов Масков - это тут все правы!))) Приятно читать пы сы "мне трудно принять сторону - я не знаю никого, кто не прав" (с) Б. Гребенщиков

Пардон, если не актуально Я Вам так скажу: Вы давно и "опытно" - инженер А вот метролог Вы - явно недавно... (иначе бы понимали из каких кирпичиков состоит "анализ погрешностей") И неопределенность и погрешность - это отражения понятия точности (которое гостировано..)... И все попытки заперпендикулярить эти два явно параллельных (пусть только на евклидовом пространстве и на ограниченном протяжении метров) термина не находят под собой мат основы... Вот тут предлагали назвать КН - зародышем КП , тоже довольно метко, мне нравится )) (зародыш - у него ведь и жабры и хвост... пока он зародыш, он может "как бы" (по внешнему виду) выродится во что угодно, еще пока не видно... но это пока еще не сформировавшееся животное, к сожалению... По поводу замечаний Лавра - не спорю, немного по другому смотрят на "измерение" появляется дефинициальная неопределенность - и понятие неопределенности измерения перемещается ближе к результату (но на практике это сути не меняет, кстати). Погрешность (как и неопределенность) есть абсолютно у ВСЕГО (и у определений тоже)... И это было известно задолго до Руководства по выр-ю неопред-ти. Просто руководство написано так, чтобы увести исследователя дальше в лес... за что его и критикую (глядя на утолщающихся партизанов)

Откуда же вам понять, что это что-то новое, если вы не поняли смысла "этого". Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а перпендикулярные и отражают они разное. А что тут особенно-божественно-недоступного-простым смертным "допонимать" , прасцыцы. В самом руководстве по выражению неопределенности есть более общее философское понятие неопределенности и практическое. Практическое стоит на двух столпах - неопределенность по типу А ( конкретно, мат статистика - СКО, умножаемое и суммируемое исходя из конкретики). И тип В - это уже, мол по вашим условиям сами определитесь исходя из здравого смысла. И вот когда она , статистика рождалась ? 1794 г ? И где вы тут научную "новизну" увидели?))

Интересно было наблюдать за темой, возможно уже не оч актуально.. но хочется подытожить 1. Вопрос кривого комплекта НТД на микрометры (МП + ТУ), идущего еще с советских времен интересует людей больше собственно концепции неопределенности (сам сталкивался); более добросовестные метрологи конечно дойдут до предела и будут портить зрение, пытаясь поймать единицы микронов там, где начинается область фантазий и интерполяций.. А детишки местных ЦСМщиков и на десятки микронов будут смотреть сквозь пальцы (ничего нового, собсна). Юридически-технический (еще оттуда) косяк налицо. 2. Концепция неопределенности (имею в виду ее конкретное воплощение в "мясе" - НТД) как необходимая часть попытки ввести систему калибровки в РФ также довольно сыра и внушает мало доверия внутри РФ. Отмена ГОСТ 54.500 и т.д - сами испугались и притормозили неопределенность на неопределенный срок (не знаю какой по ней сейчас актуален документ). Тут кроме организационной проблемы, еще есть и вина самой концепции , см. п .3 3. Концепция неопределенности (еще до вирусно-кризисных проблем) есть некоторый научный пессимизм, сократовское - " я знаю, что ничего не знаю". И в плане научной идеологии сильно портит кровь всем, потому что лишает энтузиазма в работе еще на стадии планирования измерения. 4. В то же время одна из проблем концепции неопределенности - то что (судя по документам, и своим "адептам") она "сама не понимает" что находится внутри понятия погрешности (или все время вокруг него ходит.) В то же время нельзя сказать что это что-то новое. Мат. статистика и теория вероятности существуют уже давно. И можно уверенно сказать, что эта концепция давно уже используется на уровне первичных эталонов. Она была и есть, когда нужно более глубоко подойти к вопросу точности. В то же время , как любой научный подход он часто оказывается более узким - так и с неопределенностью - она иногда "не дотягивает" до размаха смысла определения погрешности. "Глубже да уже". После прочтения НТД по неопределенности складывается впечатление, что автор пытается увести измеряющего подальше от истинного значения (чем это было до этого, при измерении лаптями). После таких определений потребуется какой-то метрологический ренессанс, чтобы из этой депрессухи вылазить. 5. В связи с общей ситуацией (вирус и т.д.) хочется вернуться к старой отработанной концепции. Раз уж все равно все сыро (как и в СССР качество особо не проверяли, только безопасность, так и сейчас СМК - скорее формализм у многих)... Да и проверяющие у нас в стране обращают внимание только на то, что четко прописано . Все равно на низком уровне ГПС 30 раз измерять одну и ту же точку никто не будет (пусть простит меня Гаусс) . Для рабочих СИ - погрешность и дальше побежали. 6. То что в квантовой механике дошли до предела и не могут два параметра точно узнать, еще не значит что после нащупывания "темной материи" или ее аналога невозможны будут более точные методы и нельзя будет отказаться от света - как единственного способа провести эксперимент. Поэтому не считаю субъективизм познания в науке поводом вводить в метрологии такие определения - которые запутывают еще в голове, еще до проведения эксперимента. Определения они на то и определения, чтобы хотя бы начать выводить из темного средневековья (хотя и у них, безусловно, есть свя погрешность, связанная с предельными возможностями языка). 7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность. Только соотношение глубина / ширина - как правило разное

не понял, где в РМГ 29-2013 ."детектор" ?

Не место для занудства, я считаю ) Из РМГ вообще пропало понятие индикатор. Темы калибровки / поверки - слабо устаканены (во взаимном к друг другу отношении)... Если хотят дать статус СИ у себя внутри завода - кто ж им помешает. И лучше все равно МПшками пользоваться. Потому как понятие "калибровки" все таки еще мало "стоит" среди спецов (а важнее - проверяющих )

Эти графики раз в год утверждаются, вот и меняйте так же. Не стоит после каждой замененной рулетки такие документы переутверждать. А если занудней)) - даты пересмотра документов СМК определяет ваша

верно, только не очень много откорректированных МП вы найдете...

Конечно должно! Еще бы только ему про долги напоминали почаще..

Так они хитрят же, там и свидетельство то не выдают. Дают какую то бумагу - типа "акт сверки" и усе...типа всем нравится.

Ну да, ищете описание типа, если есть. Оттуда высматриваете методику поверки и гуглеж

Ну дык если бы к этой цифре добавляли парочку для каждого года "19" даже бы разработчик баз данных не придрался б ) новая жизнь с нового года - это ж традиция )))

Хотел ляпнуть про мат статистику в целом, но там лучше упомянуть Пирсона, а википедия говорит, что стоит вообще с шумерских табличек начинать ))) практически с другой цивилизации до н.э..

Причем, Гаусс 19 век, кому скажи - не поверят )

вот как-то да ) вот начинает минпромторг разжевывать какие-то понятия и.... уводит еще дальше )... вот я эту мысль гоню метлой, а она пролезает в форточку. А не четче ли оставить закон 102 и не надо этих постановлений - уточнений , которые запутывают еще больше. Сколько было еще пояснений к 1815 ? И каждый раз понимаешь что за словами какие то другие мысли )), не те , которые в словах )). Пусть уточнения по занесению в сферу ГРОЕИ делают спецы с корочкой "метрологическая экспертиза", 102 + эксперт, в местном ЦСМ подготовленный ?? не пойдет так? Все равно прецедент, что 102 го - достаточно уже был. А то в одной сфере за длину стрелки манометра придерутся, а в другой - самый что ни на есть военно-значимый глонасс с китайскими транзисторами - робот Федор вообще не понимает как починить с китайским то закрытым интернетом))... Только эксперт и потом проверяющий должны как - то в одной системе работать.. по одной инструкции (по одним и тем же "буквам с пренебрежимой неопределенностью" ). Вот не надо микроуправление инженеру насаживать, спящему депутату, особенно... неправильно уж очень...кошмары ему сниться будут По отнесению в сферу ГРОЕИ: Документ, конкретизирующий положение 102 закона, он же все равно не будет достаточен... Вот как ограничить завод - вот здесь внутренние технологические параметры, которые влияют лишь на настроение начальника цеха по итогам месяца, а вот тут уже СИ, отвечающее за то чтобы оборудование под ногами у 50 человек не взорвалось?... Без участия эксперта/специалиста, пытаться закрыть этот момент определенным постановлением, мм наивно..

ну это гармонизация с "забугром" ничего криминального

Вот нисколько не так! Нормирование МХ теодолита производится уже в инструкциях по геодезическим съемкам. И если производитель начнет пороть отсебятину, то он долго не проживет. Хорошо, когда есть конкретика ) Нашу газовую службу проверяющие гоняли, исходя из определенных правил по безопасности. Там указана была обязательность на поверку 12 мес. Заявления о том что производитель установил МПИ 24 мес не прокатили бы. Но указания , скажем, по классу точности манометров уже, конечно, отсутствовали (а бывает и еще конкретнее в других областях, насколько знаю, - те же 0,16 мг алкотестера ) Но и , судя по инфе, официальные рассуждения на уровне просто исходя из закона 102 по занесению определенных СИ в СГРОЕИ тоже имели место, так что - "где как"

Согласен, на уровне рабочих эталонов - образцовых СИ накручивать особо незачем, чиновники потом вообще ничо не поймут и наворотят. Согласен, то как пишут многие методики.... эээ... пусть бы писали помягче , но хоть по грамотнее...а то лишь бы букафф напхать.. ГОСТы вот эти поотменяли...не понимают еще, что с неопределенностью делать...: ГОСТ Р 54500.1-2011

В Вашем примере - как нормировать МХ у этого теодолита - это свобода производителя, ему главное - потом утверждение типа получить суметь. Поверка , она на то и пишется, чтобы сказать "берешь вот этот эталон, у которого такая погрешность и не паришься, принимаешь условно что эталон безгрешен и уже делаешь выводы о своем рабочем СИ". А вот перед этим , во время утверждения типа и утверждают методики поверки, в которых эталон подобран соответственно. И я не понимаю, почему если вместо поверки будет звучать калибровка (и неопределенность), эти принципы должны нарушаться.. (также берем эталон нормальный, а потом условно принимаем его погрешность за 0)

СКП - среднеквадратическая погр-ть ? не уловил Знаете , что мне в ВИМ-3 нравится ? там как будто бы так и звучит, что концепция погрешности - это более рамочная, более общая вещь (а неопределенность как бы внутри) О чем он говорит: раньше было результат = измеренное значение + погрешность, теперь результат = измеренное значение + неопределенность, Все то же деление на систематику и случайности осталось. Неопределенность - вещь творческая - там может быть тип А, или В а лучше все сразу (и корреляцию посчитайте, если силенок хватит )))) - и в идеале внутри расширенной неопределенности есть и случайная и ситем-я погр-ти. Калибровка - именно в иностранном понимании подразумевает получение от эталона единицы, - суть метрологии не теряем. Тут главное что? есть общий термин "точность" от него отходят: 1) неопределенности всяческие; 2) погрешности (не уступающие им во всей полноте своей всячности). Калибровка подразумевает передачу эталонной единицы Да, хоть в калибровке, хоть в нашей советской поверке мы принимаем погрешность от эталона (вдобавок к погрешностям методики, оператора, модели и тэ дэ) и на то и соотношения 1:3 - 1:5 выдерживаются , -только для того чтобы в конце поверки сказать слесарю: "не парься о тонкостях,- штангенциркуль врет не больше твоего мастера" (даже раньше, поверителю это говорят) Я, может, ошибаюсь, но стоит сделать поверку термином, который содержит в себе калибровку (более широкий термин) Как ни крути, что бы там не говорили демагоги, при классической поверке сначала определяют погрешность (что -то весьма конкретное, пусть протоколы ЦСМ и не хочет показывать), а уже потом "подтверждение МХ" (сравнение найденных МХ с допусками, указанными в НТД) Как бэ: 1) сначала калибровка, используем эталон, получаем единицу с пренебрежимой погрешностью от него; 2) а потом - небольшой аппендикс, формальная сурьезная бумажка, подписи красивые - и доращиваем калибровку до свидетельства о поверке (если свершилось чудо и влезли в допуск) Или оно уже так и есть ?))...

Нисколько не спорю с этим утверждением. Мало того, в соответствующей теме всегда призывал не смешивать понятия "концепция погрешности" и "поверка". Первое - это чистой воды математика, а второе - процедура. И с этим нисколько не спорю. Тем более, что опять же всегда призывал не смешивать эталоны и СИ в одну кучу. Первые, если вдуматься, предназначены для хранения и воспроизведения величины (единицы величины), а вторые для экспериментального определения величины, то есть для измерений. Так вот в данном свете получается, что у эталонов мы определяем действительные метрологические характеристики (то есть то самое значение хранимой и воспроизводимой величины) и делаем это с некоторой неопределенностью, то есть производим калибровку эталона. А у СИ мы определяем погрешность, с которой СИ производит измерения и оцениваем его пригодность к применению на основании анализа полученных данных и их сравнения с некими требованиями, то есть проводим поверку. Но, чтобы это понять, необходимо отделить эталоны от средств измерений. То есть эталоном может быть мера или образец, а то что сегодня называют эталонным СИ, должно все-таки перейти в разряд образцовых СИ и основной своей характеристикой иметь погрешность измерений, в отличии от эталонов, которые основной своей характеристикой будут иметь неопределенность хранимой и воспроизводимой величины. Только вот для всего этого необходимо немного поднапрячь свой логический аппарат, пока искусственный интеллект еще не начал брать взятки. Как то так, да) Что должно быть у этого пограничного между двумя категориями СИ элемента - рабочего эталона - образцового СИ, погрешность или неопределенность, видимо, надо обсуждать (может и то и другое) Переводчик, же, знать два языка должен )

Все это верно , конечно, бизнес кошмарить и не модно сейчас, и не нужно никому... Но, 1. Бизнес-книжки говорят, что топ-менеджеры, которые уделяют понятиям честности и справедливости внимание пользуются бОльшим уважением и долгосрочной перспективой. 2. Еще 100 лет назад Г. Фонд доказал, что честность окупается. 3. Смотрели фильм, про Д. Чейни ?(vice, "власть") Да, вранье голливудское, но кое-что передает. Так исторически, от него в конце даже Д. Буш отвернулся... (хотя в наличии IQ уровня Вассермана его никто особо не подозревал, но и он что-то понял) после подхода "цель оправдывает средства" система сама разваливаться начинает... И тот же Никсон со своим враньем вынужден был уйти пораньше... 4. Когда судья во время процесса целиком прогибается под бандита, сунувшего взятку, он не оч. качественно выполняет свою работу. Когда он старается закошмарить производителя, продавца кучей норм, которые в сумме запретят ему не то что продавать, дышать можно будет через раз - он тоже не оч. качественно выполняет свою работу. Я все это к тому, что мы со времен СССР слишком уверовали в то, что концепции и принципы ничего не значат (как и в метрологии), и это не более чем красивые лозунги. Если рассуждать как выше, так зачем вообще метрология? Пришел в магазин, взял градусник, вместе с продавцом вытаращил на улицу. На 5 градусов меньше показал ? (и продавец гусиной кожей покрылся?) - о! - отлично. Все работает. А что там будет в конце диапазона ? А пес его знает, производитель-жираф большой - ему видней... 21 век... Качество... ИСО 9001... ИИ выдумывают... Вы знаете, следующее поколение за вранье спасибо не скажет.. (особенно, если у русского ИИ, вместо 3 законов робототехники Азимова на первом месте будет алгоритм расчета рисков взяток))) "Любыми путями" говорите ? - так может и самый момент, сказать, что объективный метролог представляет какую-то пользу для общества, глядишь и поднимут на пару микронов значимость профессии (а с ней и зарплатку)