andron0410

Да ладно вам, кто бы говорил про обоснования . Мой текст максимально снабжён ссылками на действующие НТД и законодательство. И ни разу в общении не пытался отправить искать "то-не-знаю-что", как например вот этот собеседник - Подход изложенный здесь - это правильный подход. Но излагаете вы его со стороны потребителя, которому, для примера, не важно как ездит машина и что есть двигатель внутреннего сгорания, который подчиняется своим законам физики. Для вас это конечный продукт, так же как и узел учёта газа. А чтобы спроектировать, пройти экспертизу, и запустить в эксплуатацию узел учёта газа всем этим специалистам необходимо МВИ, до которой вам так же как и оператору, нет дела, потому что вы получаете конечный продукт в полной уверенности, что прочитав РЭ или описание типа можно его использовать и ни чем не забивать голову. Да, но при условии, что до вас все эти вышеописанные специалисты своего дела используют стандартную или специально аттестованную МВИ. - на этой фразе хочется добавить, что если бы вы, уважаемый, в своё время на практике подавали ключи такому монтажнику, то сейчас здесь как говорится "не переливали бы из пустого в порожнее". Я как и Lavr не знаю таких специалистов Газпрома которые бы считали измерения объёма газа приведённого к ст.у. - прямыми измерениями, может быть только те из числа "акционеров Газпрома" упомянутых в песне Семёна Слепакова ))?

Хоть и есть разъяснения ВНИИМС по данному вопросу, но из области применения ГОСТ 8.324 следует: 1 Область применения 1.1 Настоящий стандарт распространяется на счетчики и расходомеры-счетчики газа (далее - счетчики) объемного типа, методика поверки которых допускает использование воздуха в качестве поверочной среды, и устанавливает методику их периодической поверки. 1.2 Первичную поверку счетчиков проводят по методике, которая должна быть изложена в РЭ на счетчик конкретного типа.

А в этом самом ЦСМ не пытались узнать так называемую лазейку? Можно конечно пойти и другим путём, не очень красивым: найти св-во о поверке бытового счётчика такой установкой и направить его во ВНИИМС с просьбой разъяснить какими НТД руководствуется ЦСМ, указанный в св-ве, при поверке этого СИ.

Давайте с диафрагмой. Имеем узел с диафрагмой, дифманометром, датчиком абсолютного давления и термометром сопротивления. Сигналы поступают в СФ, обрабатываются его ПО и на дисплее получаем например, количество природного газа, потреблённого за месяц. Это количество перекочёвывает в платёжку без изменений, оплачивается и всё. Доволен и потребитель и поставщик. Для этой процедуры необходима МВИ? (Здесь не помешает взглянуть на определение Прямых измерений в 102ФЗ) Другое дело законность поверки всего узла, который не внесён в ГР. Но это уже отдельная история. Господа, уже не раз на форуме обсуждалась тема МВИ их необходимость и законность требования об их наличии. Зачем в рамках этой темы снова поднимать этот вопрос, тем более что из нашего обсуждения яснее не становится тому, кто создал тему обсуждения. Но всё же, если не зная требований ГОСТ 8.586.5-2005 какой либо "киповец-двоечник" (или оператор с ручкой ) соберёт на предприятий узел учёта с набором из всех вышеперечисленных датчиков, с какой точностью получит он результат измерений (я уже не хочу обсуждать прямые это или косвенные)?? Требования по прямым участкам и наличию местных сопротивлений на измерительном участке он сможет подчерпнуть из РЭ на датчик перепада или даже того же Суперфлоу? Нет. Или из РЭ на Суперфлоу он сможет правильно расчитать внутренний диаметр СУ для учёта объёма газа в нужном диаппазоне? Нет. Вся "математика" в Суперфлоу и то основана на формулах ГОСТ 8.586.5-2005. Дальше перечислять требования, которые есть только в методике выполнения измерений смысла не вижу. Вопрос только один: Нужна или нет отдельная МВИ? Как говорится: в споре рождается истина, но в этом вопросе ваши рассуждения, уважаемый, к сожалению ни капли не помогают найти эту истину.

А чем вас такой вариант работы с Поставщиком не устраивает? Это однозначно менее затратно по деньгам и по времени реализации, если бы вы захотели разработать на ваш узел учёта отдельную МВИ.

это конечно не ответ, может быть ссылку кинете на постановление или иной регламентирующий документ,просто я как бы нацелен и мне нужна информация. Попытайтесь найти в описании типа хотя бы одного счетчика газа, где в качестве применяемых для поверки эталонов прописана переносная установка и разрешена поверка по МИ 2944. Может быть повезет. В подтверждении сказанному прикладываю разъяснения ВНИИМС, которые мы получили когда обращались к ним с подобным вопросом как и у Roman1961 Разъяснения ВНИИМС о применении МП.pdf

Пжлт, приведите пример, что необходимо сделать оператору в случае с СФ. Уважаемый, здесь звучал вопрос о необходимость отдельной МВИ или использование существующего стандарта по СУ. Если по сути вопроса вам добавить нечего, всё остальное в рамках другого топика. По существу вопроса мне сейчас интересен ответ от АЛАЛ или тех кто так же имеет отдельные аттестованные МВИ.

Есть такой ГОСТ 2939, который устанавливает условия определения объёма газов при взаимных расчётах с потребителями. Хотя ГОСТы имеют рекомендательный характер, отрицание этого ГОСТ сродни плевкам против ветра. Не забывайте, что эти косвенные измерения реализованы в ПО, и от оператора уже ничего не требуется, кроме как считать показания непосредственно с дисплея СФ. Вы что в своей МВИ будете прописывать? Как оператору подойти - слева или справа к прибору? Или в какой руке держать шариковую ручку? М-да... Чувствую беседа как-то не заладилась. Упомянутый ГОСТ существует уже 50 лет и никто, в том числе я, не отрицает его актуальность. Но сути вопроса это никаким образом не изменяет! Вы обратили моё внимание на ГПС с какой целью? Согласно Вашего сообщения я должен был найти там эталон объёма, приведённого к н.у.?? Я вам уже сообщил, что нет такового в ГПС. А что нужно или не нужно сделать оператору чтобы получить объём приведённый к н.у. с необходимой точностью как раз и описывает любая МВИ.

Есть установка СПУ-3 Турбулентность-дон производитель. Купили одну такую. Попробовали, сравнили с требованиями ГОСТ по поверке счётчиков. Некоторые операции необходимые при поверке на ней просто невозможно реализовать. В общем, моё мнение, сырой продукт, который требует доработки. Если интересна конкретика, могу описать проблемы, но только в личную почту, чтобы здесь не обвинили меня в предвзятости к данному продукту и не восприняли как антирекламу.

Хоть и с небольшим опозданием, но всё же не соглашусь с вашими доводами и хочу добавить следующее: Ссылка на ГПС здесь неприемлема, т.к. согласно уже упомянутого описания типа на Суперфлоу "Назначение средства измерения Комплексы измерительные «СуперФлоу-21В» (далее - комплексы) предназначены для измерений и вычислений расхода и объема природного газа, приведенного к стандартным ус- ловиям..." Что за единица измерения объема природного газа, приведенного к стандартным ус- ловиям? Обратимся к 102-ФЗ: Статья 6. Требования к единицам величин 1. В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии. Правительством Российской Федерации могут быть допущены к применению в Российской Федерации наравне с единицами величин Международной системы единиц внесистемные единицы величин. Наименования единиц величин, допускаемых к применению в Российской Федерации, их обозначения, правила написания, а также ПРАВИЛА их применения устанавливаются Правительством Российской Федерации. В упомянутых ПРАВИЛАХ (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 октября 2009 г. N 879 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ЕДИНИЦАХ ВЕЛИЧИН, ДОПУСКАЕМЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ) есть такая величина как ОБЪЁМ, она же упомянута в ГПС и нет ни слова про стандартные (нормальные) условия. Процесс определения объёма приведённого к н.у. это косвенные измерения с использованием очень многих параметров - нужна МВИ однозначно. А вот нужна ли отдельная МВИ или достаточно использовать ГОСТ 8.586.5-2005 я сказать затрудняюсь. Может в этом вопросе Алал имеет больше опыта с его тысячей оформленных МВИ...

На каком методе измерений ваши узлы учёта? Интересно, как вы пришли к необходимости разрабатывать на каждый отдельный узел свою методику? Имеющиеся НТД в этой области разве не в полной мере описывают условия выполнения измерений с заданной точностью?

Странно слышать от вас такое заключение... Описание типа СИ в данном случае не догма! Тогда следуя вашим рассуждениям, если расход газа в ст.у. прямое измерение, то должен существовать эталон соответствующей физической величины. А такового нет! Это косвенные измерений и никак иначе, полученные путём прямых измерений таких физических величин как давление, перепад давлений, температура и использование данных прямых измерений указанных физических величин в определении объёма газа в ст.у. в соответствии с методикой описанной в ГОСТ 8.586.5-2005.

Ваши "Проверяющие" сами себе противоречат или не знают нормативной базы... МВИ (методика выполнения измерений) в данном случае и является ГОСТ 8.586.5-2005 Методика выполнения измерений. 1. Нет не достаточно. См. требования ПР 50.2.022-99. 3. Вопрос вообще-то спорный о необходимости поверки узла учёта на СУ как единое СИ, которое не утверждено и не внесено в ГРСИ. Советую Вам посмотреть все имеющиеся обсуждения этого вопроса на этом сайте. пп.2,4 вашего вопроса это есть один и тот же документ, а конкретно Акт реализации МВИ, который должен быть оформлен в соттветсвии с Приложением Г ПР 50.2.022-99 на вашем узле учёта. Периодичность его обновления указан в этом же документе, а конкретно раз в 3 года. Но по вашему желанию и за ваши деньги ))) можно такой акт оформлять хоть раз в месяц.

Аккредитованная организация (ЦСМ или юр.лицо) на право аттестации методик измерений. Подтверждение этому аттестат аккредитации в соответствующей области Извините, а разве нужно аттестовывать методику измерений, в случае если узел учета выполнен с применением СИ, включенных в Реестр?.. И еще.. С введением ГОСТ 8.740-2011 аттестация УУГ стала ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ или все зависит от конкретных условий договора меджу Исполнителем и Заказчиком? Вопросы эти уже не раз обсуждались в предыдущих постах... Цитаты из 102-ФЗ: Статья 2. Основные понятия 11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности; Статья 5. Требования к измерениям 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Т.е. если бы вы измеряли величину используя прямые измерения, то тогда ни о какой аттестации речи не идёт, а здесь определяется объём газа в ст.у. - а это косвенные измерения, значит нужен акт реализации МВИ. Обязательно или не обязательно делать акт проверки реализации МВИ это зависит от вашего Поставщика, на сколько в вашем регионе жёстко соблюдаются требования нормативных документов в области обеспечения единства измерений.

Аккредитованная организация (ЦСМ или юр.лицо) на право аттестации методик измерений. Подтверждение этому аттестат аккредитации в соответствующей области

В очередной раз обращаясь к письму ОМЦ "Газметрология" хотелось бы обсудить текст письма в 4-ом абзаце: "... необязательности наличия штатных СИ перепада давления в всотаве узла измерений, ... возможности контроля их (РСГ, УОГ, УПП) технического состояния другими способами, не прибегая к такому косвенному способу контроля за состоянием, как измерение потери давления." Интересно услышать что подразумевает Газметрология под ДРУГИМИ СПОСОБАМИ? Внеочередная поверка или калибровка? Проверка контрольным РСГ? По моему наличие СИ перепада как раз наиболее приемлемое решение из всех вариантов контроля точности результатов измерений.

С ЕК-88 я погорячился сказав про внутренние колодки, это возможно на ЕК-260/270, там верхняя крышка вычислителя откидывается, а здесь похоже нет. Сори. На ЕК-88 похоже RS-232 есть только на 6-ти полюсном круглом разъеме сбоку. Разъём специфический, где его найти не подскажу. На фирму Эльстер Газэлектроника обратитесь, у них точно есть

Для СПГ и ВРСГ на сайтах производителя бесплатное ПО, а вот для считывания архивов с вычислителей фирмы Эльстер Газэлектроника ЕК-88 и т.д. ПО нужно покупать. С СПГ-741 возможно вывести СОМ-порт (RS-232) и не покупать АДС90. С вычислителе фирмы Ирвис ВРСГ-1 и подобные архив считывается через СОМ-порт (RS-232), но если версия регистратора РИ-1, то считывание архива не поддерживается, только печать напрямую на принтер. В вашем регионе, на сколько я знаю, у Поставщика газа есть система телеметрии, она решит все ваши проблемы с архивами и не нужно ничего покупать... Спасибо за ответ! В нашем регионе, уж очень натянутые отношения с поставщиками, так что о проблема не решается ящиками телеметрии, да и по нашим данным они не передают расход газа ибо не настроены должным образом, иначе как тогда объяснить то, что ГазпромМежРегионГазСевер пишет замечание в акте о том, что мы не предоставляем ежемесячный отчет с котельных, где стоят эти корректора? ЕК-88 есть ПО Содэк, с него мы снимаем с ЕК-260, но каким кабелем это делать? RS-232 + USB переходник и в пк? Про СПГ спасибо большое! Насчет ВРСГ-1 как раз и интересовало, можно ли найти другой путь, а не принтером) Любые, даже самые натянутые отношения решаются переговорами... ЕК-88 - да всё верно, но RS-232 нужно подключить на колодки внутри вычислителя, схема в руководстве есть. А на счёт ВРСГ-1 уточните в паспорте на вычислитель какой там регистратор (РИ-1, РИ-2 или РИ-3), соответсвующее ПО есть на сайте ИРВИС, называется ДИСПЕТЧЕР. Только в самых ранних версиях ВРСГ-1 RS-232 был не подключен, но это тоже можно решить через сервисную организацию при очередной поверке прибора.

Для СПГ и ВРСГ на сайтах производителя бесплатное ПО, а вот для считывания архивов с вычислителей фирмы Эльстер Газэлектроника ЕК-88 и т.д. ПО нужно покупать. С СПГ-741 возможно вывести СОМ-порт (RS-232) и не покупать АДС90. С вычислителе фирмы Ирвис ВРСГ-1 и подобные архив считывается через СОМ-порт (RS-232), но если версия регистратора РИ-1, то считывание архива не поддерживается, только печать напрямую на принтер. В вашем регионе, на сколько я знаю, у Поставщика газа есть система телеметрии, она решит все ваши проблемы с архивами и не нужно ничего покупать...

Только "коммерция". Не путайте человека, он сам запутается. Такого понятия как "Коммерческий учёт" нет нигде. Есть понятие Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений. В тексте Правил есть Область применения, вот от этого текста и нужно отталкиваться: 1. Область применения Настоящие Правила устанавливают порядок подготовки, проведения и оформления результатов метрологического контроля и надзора за применением измерительных комплексов со стандартными сужающими устройствами и распространяются на измерительные комплексы, находящиеся в эксплуатации, вновь вводимые и реконструируемые, предназначенные для измерений расхода и количества жидкостей и газов методом переменного перепада давления. Правила предназначены для органов Государственной метрологической службы, а также юридических лиц, эксплуатирующих измерительные комплексы.

Основной документ определяющий методику выполнения измерений с помощью стандартных СУ - ГОСТ 8.586.1-5.2005

Я думаю вы найдёте ответы на свои вопросы в теме указанной ниже: Измерительный комплекс (или Узел учета газа) Нужно ли Св-во об утв.типа СИ на ИК, если все компоненты в Госреесте http://metrologu.ru/index.php?showtopic=10011&view=findpost&p=79266&hl=&fromsearch=1

М-м-м, ну вот теперь мне наконец-то всё понятно. Именно такого полного ответа я и ждал от обсуждения заданного вопроса

методика на ДРГМ.pdf

Какие другие например? И в моём понимании совмещение слов "добровольное" в приказе и "рекомендуется" в тексте ГОСТ приведёт к тому, что воспринимать этот документ будут как "необязательный к исполнению". Но какая тогда альтернатива этому ГОСТ? Если вы, например, в договоре с потребителем впишите, что измерения будут производится в соответствии с этим ГОСТом, то он становится обязательным для исполнения в данных поставках. Альтернативная методика может быть разрабатона специально для отдельных случаев и тогда её можно использовать, так-как ГОСТ рекомендательный. Закон «о техническом регулировании» отменил обязательность почти всех ГОСТов и других НД, в том числе и ПР 50.2.019. Мысль мне понятна. Но это ваше мнение как специалиста или всё же есть официальный источник разъясняющий этот вопрос?