pivak

каких только задач у метрологов не бывает...Судя по описанию, наиболее вероятно ищут помеху в цифровом сигнале. Правда чем 200 мкВ могут помешать стандартному TTL или LVDS не понятно. А 200 мкВ на этой машинке теоретически увидеть можно, но только в идеальных условиях, которые на практике встречаются редко. Так что интересно увидеть скрин-шот

Это конечно не совсем по теме, но... Ваш пример-из той же серии, что стандарты за деньги. Действительно в Германии, в отличие от США, Великобритании, Канады, есть указанные вами структуры. Надо заметить, что вообще Германия в смысле метрологии имеет наиболее схожую с Россией концепцию, но и тут различия коллосальны. Вот и здесь - государтсвенные verification offices не столько проводят поверку, сколько инспектируют частные лаборатории. Поэтому количество людей там минимально, так же как и государственные расходы. Причем эти лаборатории аккредитованы и на поверку приборов коммерческого учета, и государство у них это право не забирает, только регулирует тариф. Так что сравнение наших ЦСМ и их verification offices не подходит. Несколько цифр - Германия, 80 млн человек, 1 метролгический институт, 16 региональных офисов, 4500 аккредитованных лабораторий - 80 млн. поверяемых в обязательном порядке СИ. Россия - 150 млн.человек, порядка 10 институтов, около 85 ЦСМ, 1500 аккредитованных лабораторий - 150 млн. поверяемых СИ

Логика в Ваших словах, несомненно, есть. Но... 1. ОТ СИ никаких обязательных требований не содержит. 2. Та цитата статьи 20 102-ФЗ, которую Вы привели, говорит лишь о предоставлении СВЕДЕНИЙ об утвержденных типах СИ. Такие сведения в ФИФ есть. Никто никого не обязывал предоставлять именно описание типа. 3. Кто и в каком документе обязал предоставлять бесплатно ОТ СИ?! И кто это должен быть? Росстандарт? ВНИИМС? РИКАС? Ждановский Ю.Я.? Такого документа нет. Что же касается аналогий, то попробуйте бесплатно скачать стандарт с сайтов национальных организаций (обратите внимание на цены): 1. Великобритания - http://shop.bsigroup.com/en/Browse-by-Sector/ 2. Германия - http://www.din.de/cmd?level=tpl-bereich&menuid=47562&cmsareaid=47562&languageid=en 3. Канада - https://www.standardsstore.ca/eSpecs/index.jsp 4. США - http://www.nssn.org/ 5. Франция - http://www.boutique.afnor.org/NEL7ListeResultat.aspx?_C=eJyLz2FIzWOIL8tjCNNNKinUBXEKGRQyk4utFDQMDB0NjQw0GQDLyQm7&filtre=_c%3d%2b16199355581551847456&nivCtx=Z0Z&aff=1&ts=1699083 Нет документа, обязывающего предоставлять ОТ, но как я понимаю, нет и запрещающего. Так что ситуация патовая и разрешить ее может суд. Вот только обращение туда ВНИИМС в свете общегосудартсвенных тенденций и разных АНО - маловероятно. Что касается наличия документов, то учитывая, что проекты в области ФИФ готовит ВНИИМС, трудно ожидать, что такие положения там появятся. Так для этого общественные дискуссии и существуют, чтобы указать на проблемы. Позиция ГЦИ СИ тоже понятна - открытый доступ к материалам испытаний, шанс увидеть посторнним их недоработки. Касаемо, опыта зарубежных государств, то это вообще лукавство- там стандарты создаются на частные деньги, в Росиии - на государственные, т.е на деньги налогоплательщиков. Давайте еще их метрологию сравнивать...искать аналоги ЦСМ и т.д.

Каковы бы ни были "хотелки" пользователей форума, но ГРСИ целесообразно отсюда убрать. И дело не столько в деньгах, сколько в пожеланиях той группы людей, именно которые переводили информацию в формат pdf. Это их труд, пусть даже оплаченный. Давайте всё-таки будем порядочными людьми. Как вариант, можно установить электронный запрос описания типа (платный или бесплатный - это уже по договорённости со Ждановским Ю.Я.) Но мне неизвестен ни один человек в стране, кому Ждановский Ю.Я. отказал в предоставлении указанной информации. По требованию ВНИИМС мы все матреиалы испытаний предоставляем им в электронном виде, в том числе и сканы ОТ, конечно без финальных подписей Ростехрегулирования, но все же...кстати, нам это никак не оплачивается, наоборот, мы еще и платим за экспертизу. И вообще не кажется ли вам, что плата за ОТ ВНИИМС сродни новому веянию по сертификации ПО? Тоже надо платить людям...а потом еще надо будет платить тем сотрудникам ВНИИМС, которые лишились работы по аккредитации МС, и т.д...Замкнутый круг... Я кнечно понимаю, что у некоторых форумчан к некоторым сотрудникам ВНИИМС хорошее отношение, у меня кстати тоже, но к формальной стороне дела это отношение не имеет. Для информации- Росстандарт убедили вывешивать на своем сайте для ознкомления все утвержденные ГОСТ сроком на 2 месяца. Коеструктивное предложение - сделать тоже с ОТ, потом убирать если уж так хочется

частотомер, например Pendulum CNT-90, а осциллограф по точности не пройдет

Постановление 250 в отношении ОПО нанесёт только вред единству измерений на ОПО, но вероятно Росстандарт это мало волнует Да что же Вы к Росстандарту то привязались? Такое ощущение, что в Правительстве РФ больше никто не занимается вопросами метрологии. Или Вы их не знаете? Могу напомнить – Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий нормативно-правовое регулирование в области метрологии и технического регулирования. Он же – департамент технического регулирования и метрологии Минпромторга. А Росстандарт, это федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению госимуществом в области обеспечения единства измерений. Да не привязывался я к Росстандарту -только там еще имеются (я надеюсь)специалисты по метрологии,а в департаменте Минпромторга - только топ-менеджеры и надеяться что они прислушаются к нашему мнению просто глупо.Так что только Росстандарт может понять проблему и ему проще достучаться до министерских клерков. Директор депа - внук преда Госстандарта, который для метрологии сделал очень много, хотя вряд ли его назначили за то, что он внук, но все же...дед то знаменитейший человек в метрологии, ну а сотрудники отдела метрологии - выходцы из того же Госстандарта и 32 ГНИИ МО, в метрологии также разбираются. Так что они могут и прислушаться, но опять же и не от них все зависит. Просто мнение надо выражать официально, тогда реакция хоть какая-то будет, даже если это и отписка

В минюст на регистрацию отправлены из минпромторга изменения в приказ 1081. В числе правок в том числе возможность внесения изменений в ОТ СИ без выдачи нового свидетельства об утверждении типа при условии, что эти изменения не влияют на показатели точности и при наличии заключения обязательной метрологической экспертизы

Учитывая нашу обязанность исполнять требования действующих документов, Следовательно, различие в заводских номерах СИ может привести к тому, что одни из них будут СИ утверждённого типа, а другие - СИ неутверждённого типа, а потому приходится тщательно следить за годом изготовления СИ, т.к. при серийном изготовлении некоторые экземпляры СИ будут СИ одного типа, некоторые - другого типа, а некоторые - такими, тип которых не утверждён. Таковы реалии. Итог: СИ, изготовленные до появления приказа об утверждении типа СИ (за исключением СИ единичных экземпляров), не являются СИ утверждённого типа. Следовательно, их поверку проводить недопустимо. Станислав Кузьмич! Я не прав? Вы не правы. Как минимум, приборы, предоставленные на испытания, по результатам которых утверждается их тип, могут поверяться. Причем они выпущены естественно до оформления приказа.

Типа слышал звон? Как же Вы можете обвинять уважаемый НИИ Читайте топик с самого начала, это информация топикстартера. Ну уж тут Вы совсем насмешили Защищать Закон, не смешите меня, от кого? ЗАКОНЫ ПОДЛЕЖАТ ИСПОЛНЕНИЮ И не понял, чего мне дерзать? Ответьте лучше на мой вопрос в предыдущем посте Вы меня извините, но законы для того и пишут, что сама по себе ситуация урегулироваться не может, а значит необходимо вводить рамки. Плюс к этому у нас в стране как по Задорнову три степени запрета: "запрещено", "строжайще запрещено" и "категорически запрещено". И при всем этом нам обязательно нужно посмотреть что же такое "категорически запрещено". Потому законы защищать нужно, т. е. требовать выполнения требований. А больше всего раздражает, что люди обязанные защищать закон и следить за его выполнением, умудряются говорить "вот закон не работает", кругом "бардак и разруха". И тут не вольно на память приходят слова профессора Преображенского. Этот вопрос в данной теме уже обсужден и ответ дан. И время обсуждения давно закончено. Вы не имеете право его поверять. Если Вам нужны причины отказа, можете сослаться опять таки на ФЗ "4. На каждый экземпляр средств измерений утвержденного типа, сопроводительные документы к указанным средствам измерений и на сопроводительные документы к стандартным образцам утвержденного типа наносится знак утверждения их типа. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения этого знака в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции средства измерений не позволяют нанести этот знак непосредственно на средство измерений, он наносится на сопроводительные документы." Знака утверждения типа на СИ, выпущенном в 2008 году нет. Поверки нет! ФЗ 102 не может распространятся на приборы, выпущенные до его принятия, так что приборы 2009 или 2008 года выпуска могут знак не иметь (ну или 2005 и 2006), т.е и на приборе 2008 и на приборе 2009 года выпуска знака могло и не быть, а при отстутствии на приборе года выпуска, что встречается часто, ситуация становится тупиковой...в которой большинство поверителей прибор поверят...

1. Вероника Викторовна! Ваш же вопрос, но в конкретной постановке: Прибор длительное время изготавливался за рубежом и применялся преимущественно в этой стране. Затем, расширяя рынки сбыта, была изготовлена модификация этого же прибора, но на языке другой страны (и в единицах измерений, допущенных к применению в этой стране), затем на языке следующей страны, затем и на русском языке и т.д. Тип СИ русской модификации был зарегистрирован в ГРСИ. Предположим, что в Россию было ввезено то же СИ, но нерусской модификации, например, изготовленное для Великобритании с измерениями длины в дюймах, или электрорадиоизмерительный прибор, на передней панели и в документации которого иероглифы. Я правильно Вас понял? Что тогда? И потребитель, и поверитель должны быть полиглотами? А также проводить расследования: является ли СИ утверждённого типа или нет? Как у новых русских: ну, ты, типа СИ... 2. Да, в законодательстве есть дыры, много дыр. Это понятно. И люди у нас тоже понятные... Встречаются случаи, когда свидетельство о смерти человека оформлено, а человек жив, встречаются случаи, когда меняется дата рождения и смерти и т.д. Для поверителя всё должно быть понятно: есть прибор, на него нанесен знак утверждения типа - значит, этот прибор в ГРСИ. К сожалению, не все СИ утверждённого имеют такой знак. Кто имеет право, кто ОБЯЗАН его наносить, когда и т.д. - эти вопросы пока слабо отражены в документах. В итоге на поиска часто тратится больше времени, чем на проведение поверки. 3. Многие здесь говорят, что поверители проводят поверку СИ, выпущенных до даты выдачи свидетельства об утверждении типа. Поверители тоже люди, а людям свойственно ошибаться. Кроме того, не все поверители безупречны - это тоже понятно. Встречал также случаи, когда поверители оформляли свидетельства о поверке на СИ неутверждённого типа (т.е. на такие СИ, свидетельство об утверждении типа которых отсутствует)... Но на нарушения толкаете их Вы, уважаемые владельцы СИ неутверждённого типа. Большинство поверителей не идут на поводу, но, Вы говорите, встречаются. Значит, встречаются... Но это не говорит о том, что это правильно и так должно быть. Так не должно быть!!! Мне кажется из этого ответа следует главное - поверитель не должен быть полиглотом, т.е юристом, экономистом, программистом,переводчиком, а должен быть метрологом. И его главная задача проверить МХ СИ. А вот облегчить ему жизнь должны генералы от метрологии, чиновники и бизнес, выработав понятные правила. По п.1 - никогда Fluke не будет делать калибраторы с меню на русском языке, да и на любом другом кроме английского, как я понимаю это не мешаеет поверителям использовать его в качестве рабочего эталона, а не краснодарские приборы По п.3 - в св-ве стоят подписи не только поверителя, но и начальника, человека, который как раз и должен разбираться в законодательстве, он конечно тоже может оштбаться, но тут главное чтобы единообразно, и если такое решение принято руководителем ЦСМ по метрологии на основании существующих документов, то это значит, что ЦСМы между собой и ВНИИМС договорится не могут, как не "трактовать", а выполнять букву закона, чтобы не попасть под штрафы. Либо ЦСМ, также как и потребителей никто и не привлекает к выработке политики

Конечно, есть. Пытливые умы всегда найдут выход. Самостоятельно нанесут знак утверждения типа, шильдик перебьют. Чего стоит? Если уж угнанные в Италии и Японии 27 автомобилей внезапно появились в Омске с перебитыми номерами. Чего уж тут заморачиваться с СИ... "Знак утверждения типа наносят юридические лица или индивидуальные предприниматели, осуществляющие выпуск из производства, ввоз на территорию Российской Федерации, продажу и использование на территории Российской Федерации стандартных образцов или средств измерений утвержденного типа."

Не соглашусь с этим. От года выпуска может зависеть и методика поверки, и МПИ. А он имеет на это право? Мнение высказывалось в совокупности из 3 пунктов, а не частично. Каждый отдельно из них не очень убедителен, все вместе - показывают существующую картину 1. В пункте было написано также, что года не всегда указывается. Кроме этого, при продление св-ва об УТ и издании новой МП, все приборы поверяются по новой МП, даже и старые. И вопрос не в их св-вах, а об редактировании ошибок в раннеей версии МП, обычно быввает именно так 2. в соответствии с приказом 1081 могут, хотя это и не правильно с моей точки зрения

Тогда придётся убедить каждого из поверителей в справедливости Вашего мнения. У Вас получится?! В этом нет нужды. ВСЕ поверители повседневно не обращают внимание на наличие (отсутствие)знака утверждения типа. Оторвитесь от компьютера, опросите первых встречных поверителей. Вы сами удивитесь какой процент из них не сможет его воспроизвести. Оторвался. Опросил первых встречных. 36 поверителей из 36 сказали, что не поверяют и не будут поверять СИ, выпущенные до утверждения типа. Попробовали бы они сказать иное Для особо неугомонных спешу сообщить, что взамен ПР 50.2.006 готовятся новые Правила, в которых Лукашов Ю.Е. постарается отразить факт, обсуждаемый в этой ветке, а именно, что СИ, выпущенные до утверждения типа СИ, не являются СИ утверждённого типа. Почему постарается? Потому, что он готовит лишь проект, который утверждаться будет в Минпромторге. Да, проект готовится, но не факт, что этот факт там будет выглядеть именно так, факт- что там постараются написать так, чтобы избежать двояких толкований

Конкретный пример, подтверждающий факт, что СИ, выпущенные до утверждения типа СИ, не являются СИ утверждённого типа. 1. Есть временной интервал от момента окончания испытаний до момента получения св-ва об УТ - при действии старого ФЗ и соответствующих НТД поверка таких СИ разрешалась письмом Госстандарта, сейчас прямого запрета нет, хотя устно про это и говорят. Вот факт, по которому многие поверители поверяют неутвержденные СИ. 2. По аналогии с продлением св-ва, изготовитель может предоставить ГЦИ СИ даные о том, что пр-во не менялось до предоставления СИ на испытнаия, и ГЦИ может рекомендовать РСТ выдать св-во более ранней датой. 3. Большинство из поверителей год выпуска прибора не смотрят, да он на приборе очень часто и не указан, а нанести знак УТ может и сам пользователь, я имею в виду техничес

Владимир Алексеевич! Последняя официальная версия Welmec 7.2 от мая 2009, релиз 4, как и говорилось. Не знаю есть ли она на русском, но на официальном сайте Welmec она свободно выложена на английском. Я не буду вдаваться в детали сравнения наших МИ и Welmec, приведу лишь один факт. В Welmec приведена форма протокола (test report) для проверки ПО. Предоставление такого отчета в ГЦИ СИ и ВНИИМС от зарубежной компании-изготовителя, которая полностью работает по Welmec, вызывает лишь смех, т.к протокол требует только ответы на вопросы без каких либо цифр (для классов риска типа В). Все серьезное, и это в Welmec отмечено, - для счетчиков газа, воды, тепла, энергии, что понятно...Не понятно только как мы гармонизируем свои НТД с зарубежными, если эти протоколы отвергаются напрочь, как несоответствующие МИ,которое вроде как на welmec основано

Алексей Вячеслвович, эталоны это вообще отдельная категория, я бы сказал метрологического оборудования. Их создание и узаконивание и сейчас регулируются отдельными НТД. Обсуждать как и что будет в новых требованиях и методиках аттестации эталонов без наличия документов по моему преждевременно. Что-то предлагать в этом направлении еще какой-то смысл имеет. Эталон - это СИ, которое применяется для передачи размера единицы. Соответственно на уровне рабочих эталонов один и тот же тип СИ, в зависимости от сферы применения, может быть рабочим эталоном или рабочим СИ. Например, частотомер - применяется при поверке - рабочий эталон, применяется на пр-ве - рабочее СИ. Тип один и тот же - значит требования в том числе и к ПО зависят от сферы применения прибора. Вопрос - а чем эта ситуация отличается от той, с которой вы и сами согласны, что все определяется конкретными особенностями, а не причесывается под общую гребенку?

Владимир Алексеевич, а как вы относитесь к тому, что по постановлению правительства об эталонах, эталонами могут быть и СИ, не внесенные в Госреестр, а "просто" аттестованные, т.е на которые требования по аттестации ПО не будут распространяться, а будет тот самый "черный ящик", о котором много говорят? И нужно будет только прослеживаться к эталонам, а как это реализовано в том числе и программно, никого волновать не будет

Алексей Вячеславович, я не совсем согласен с Вами по интерфейсам дистанционного управления. Во-первых открытые стандарты на эти интерфейсы определяют в оснвном только их аппаратную часть. Лигическая часть: виды и число команд определяются разработчиками СИ и могут содержать при необходимости и команды загрузки нового ПО. Во-вторых ничего поменять нельзя только через однопаравленные (предача данных из СИ) интерфейсы. Двунаправленные интерфейсы необходимы для управления параметрами (режимами) работы СИ и соотвественно могут содержать (в том числе и недокументированные) команды управления конфигурацией ПО. Владимир Алексеевич! Я наверное не очень понятно выразился. Постараюсь объяснить детальнее. Но вначале по поводу стандарта на интерфейс - Вы можете ознакомиться со стандартом на LXI- интерфейс, основан на LAN и пришел на смену КОП/GPIB. Стандарт определяет не только аппаратную часть,но и стандартизованный набор команд для драйверов IVI, основанный на SCPI. Конечно,изготовитель может добавить свои команды, которые теоретически могут содержать недокументированные коды для изменения ПО отвечающего за МХ (просто я в это не верю), но это не меняет сути - интерфейс является открытым, т.е не закрыт специальной аппаратной и программной защитой, причем открыт оно по международному стандарту. А теперь парадокс - как ПО может быть защищенным при наличии открытого интерфейса по требованиям пресловутого МИ, я уже не говорю про методологию проверки команд ДУ по этому МИ... Вы и сами в своем ответе про это пишите. Отсюда, надо вводить программную защиту интерфейса, это конечно не будет сильно противоречить стандарту LXI, но резко снизит конкурентноспособность приборов одного изготовителя, т.к они перестанут быть совместимыми. А это - главная цель стандартизации. Ну а заставить всех изготовителей пересмотреть международный стандарт - я в такие возможности Ростехрегулирования не вижу.

Любой современный прибор в области радиоизмерений, а неверное и в других также, имеет интерфейсы дистанционного управления. Стандарты на эти интерфейсы международные и по этим стандартам интерфейс является полностью открытым. Естественно через него ничего поменять нельзя, но по МИ в названии темы, это означает, что прибор никак не защищен...

Некоторые комментарии по поводу опубликования этого письма: 1)в зарубежных компаниях строгие правила по конфиденциальности 2)рекомендации в данном письме (даже такие расплывчатые) в лучшем случае могут помочь данной конкретной компании, а в худшем - даже ей не помогут (кстати на практике это сейчас и происходит). Потому что письмо - это одно, а испытания - другое...В качестве инфы оно еще и годится, а использовать его как руководство к действию - навредить всем 3)кампания по написанию запросов в Росстандарт об этих МИ провалилась, многие говорят об ошибках, но ничего конкретного не делается и в ближайшее время не будет сделано. Вывод - пытаться искать лазейки

dsf

Особенно забавно в соглашении о конфиденциальности, заключенном между крупной зарубежной компанией и ГЦИ СИ, будет смотреться пункт о компенсации потерь в случае разглашения информации. Причем сумма компенсации наверняка будет составлять стоимость разработки плюс упущенную коммерческую выгоду и находится в районе нескольких миллионов долларов США. А это соизмеримо с бюджетами ГЦИ СИ. Интересно как их фин.отделы подпишут такие соглашения? Особенно, учитывая, что материалы испытаний должны будут хранится и в Федеральном информационном фонде, доступ к которому, согласно ФЗ в принципе получить можно - он для этого и создан. Для справки - такие крупные компании закупают для изучения приборы конкурентов стоимостью 40-50 тысяч долларов, в том числе и ПО.Что автоматически повышает риски разглашения конфиденциальной инфы в России, учитывая ее место в рейтинге коррупционных стран. Ибо зачем разбираться с черным ящиком, когда вот он исходный код...

У нас в ЦСМ используются высокочастотные меры индуктивности L-1279-2 (10-7-0,2) Гн (10-2-30) МГц и L-1178 (10-8-0,1) Гн (10-2-10) МГц. Но они куплены давно. Для покупки мер индуктивности попробуйте обратиться в СНИИМ г. Новосибирск. Спасибо. А чьего производства ваши меры? В ГР не нашёл. В СНИИМе мы поверяем наш набор (тоже старинный) Р593. На сайте не заявлено о торговой деятельности. К кому конкретно обратиться, не подскажете? Абросимов или Мамонов, комплект мер до 30 МГц обойдется в 500 000 рублей с изготовлением и внесением в госреестр в качестве раб эталонов

Думаю, что большинство вопросов было бы снятно, если был бы доступен полный текст протокола признания. Так как в тех варантах для других компаний, которые доступны для ознкомления мне, написано несколько по другому. А именно, что иностранная компания обязуется проводить поверку в соответствии с методиками поверки, определенными при утверждении типа средств измерений. И признание поверки распространяется только на утвержденные типы СИ. И св-во о поверке должно выдаваться на русском языке и установленного в России вида, и заверяться оно должно поверительным клеймом с шифром, который присваивается этой лаборатории, и т.д. Короче отличий от аккредитации российских МС не так уж и много - руководства по качеству не нарусском языке, да эталоны поверяются в NIST, а не во ВНИИФТРИ, но вот тут у же точно идет речь о международном договоре. Россия как член МБМВ признает результаты измерений, выполненные национальными метрологическими институтами стран-участниц договора.

"разы" и "штуки" - это разные вещи, например колебание один РАЗ в секунду - это уже Герц, если измерения проводить в "штуках", то следующими единицами измерения СИ будут упаковки, рулоны, ящики, бутыли. Особенно востребованной единицей измерения булет "одно ведро", поскольку ведрами очень удобно носить электричество. я разницу вижу только в написании термина, но не в сути. никого же не удивляет моль - сколько-то там молекул или атомов, почему не быть и ведрам...вот здесь и важен контекст...раз в секунду герц, 6*10^23 атомов - моль...штуки денег - ну да не физическая феличина, но уже масштабные преобразователь напряжения 1:10 вполне себе... а если серьезно, то абсолютные шкалы в метрологии используются, единица измерения 1 (раз) без указания физической величины есть в перечне международных единиц системы СИ, кроме этого уже достаточно давно МОЗМ введен термин не только физические величины, но и измеряемые величины, как раз для таких случаев и избежания парадоксов... а то, немного гиперболизируя конечно, в банке вам посчитает такая машинка вместо нужных вам 100 купюр 99, а на претензии скажут - так это же не средство измерения