Artemgreat

Вот я то как раз и понимаю разницу. У вас причиной такой погрешности результата измерения будет СИ или другое обстоятельство (в данном случае стружка)???

Уважаемый Rais, я конечно не против концепции неопределенности, мне даже она проще с точки зрения расчета, просто я хочу сказать, как и многие в этой теме, что надо знать, где она реальна необходима, а где это будет переломом и революцией для всех отраслей производств.

Уважаемый Rais, вы меня конечно простите, но если мы говорим о заводах, и в особенности, металлообрабатывающих, то у меня "ум за разум заходит" от выражения для ШЦ-1 "погрешность +/- 0,5 мм". Я попробую конкретизировать то, о чем вам хочет сказать Геометр Исходя из моего понимания неопределенности измерения, я понимаю это понятие, как самое "неблагоприятное" стечение обстоятельств для точности при выполнении измерений. При этом все случайные составляющие при оценке неопределенности по типу b, могут возникнуть при измерении, а могут нет. Поверьте мне, это похоже на "бред сивой кобылы", если работник, занятый металлообработкой, будет стоять у станка, и оценивать - возникнет ли при измерении у него случайная составляющая, например, от температуры окружающей его среды или за счет неточности отсчета по нониусу. Ему надо средство измерения, которое разрешено к применению на данном предприятии в определенных условиях(исходя из того, что ШЦ-1 утвержденного типа, и его метрологические характеристики были определены при испытаниях). И при этом он измерит свою деталь с точностью 0,1 мм. Если говорить,что внесет неопределенность измерений в системы ЕСКД и ЕСТД, это тема для отдельной темы, к примеру, исходя из погрешности, которую вы привели для ШЦ-1, допуск на измеряемый размер будет 1,5 мм. А мое предприятие делает прецизионные пары, у которых точность пару микрон. Тогда, чтобы измерять эти микроны, нашему предприятию придется разрабатывать или закупать эталоны-копии, или производить аналоги первичных государственных эталонов???

Александр Александрович, подскажите пожалуйста, перечитал множество пособий и книг, где говорится о неопределенности, но по вашему мнению, с какого пособия лучше начать вникать в неопределенность людям, у которых курс высшей математике в институте был на среднем уровне, и не более того. И желательно, чтобы термины и определения начинались с более простых сравнений. Как всегда, заранее премного благодарен Вам

Я прошу прощения, что без приглашения вклинился в данную дискуссию, просто работал на "народное достояние". Если кого-то не понял в данной дискуссии, поправьте, буду благодарен!!

Уважаемый boss, по поводу 2 пункта, вы задаете вопрос про предъявления требований к обязательной регламентации в МВИ, в данном случае данной, диапазонов измерений ИК - посмотрите у данного Гост приложение Д, в котором Вы найдете, например если посмотреть пример расчета Д1, исходные данные, пример расчета промежуточного газа и расчет расхода природного газа в самом конце, что и является одной из целей данного ГОСТ. А расход газа не должен ли перекрываться диапазоном измерения вашим ИК??

Технический регламент говорит Вам о том, что Ваша продукция должна быть сертифицирована, а значит продавая свое оборудование на территории Таможенного союза Вы должны проводить испытания только на поверенных средствах измерения. Но технический регламент не указывает на необходимость обязательной метрологической экспертизы, хотите - проводите МЭ сами, хотите - привлекайте другие организации. Но надо понимать, что метрологическая экспертиза - это не значит, что Вы будете отвечать за весь документ головой (как писалось Выше о конструкторском дефекте - за это будет отвечать конструктор). Вы отвечаете, как метролог, за выбор средств измерений, оцениваете правильность проведения самих измерений и выбор единиц измерения, а также правильность написания всех метрологических моментов.(Сам работаю и на военку, и на гражданскую продукцию по тех. регламенту - прецендент по СИ уже был - итог 20000 рублей штрафа для Главного метролога). Если можно, будьте добры, приведите пункт 102-ФЗ, или РМГ 63, которые привел эксперт, по которым он считает, что должна проводиться ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ метрологическая экспертиза. Я считаю, что требования аудитора безосновательны.

Ваша компания или предприятие объект испытания в таком виде реализует, как продукт??Если да, то надо! Если это у Вас промежуточное изделие, которое затем также входит в состав более сложного, и этот параметр, который Вы испытываете сейчас, будет измеряться на более позднем этапе испытаний-то нет!

Позвольте поинтересоваться, а как у Вас измеряется длительность действие максимального давления?Вы реле времени для этого используете, чтобы его обеспечить??Тогда не совсем пойдет- то, что время цикла в целом произвольное я с Вами соглашусь, но вот длительность действия максимального давления надо измерять СИ!

Разве я такое сказал? Вы говорили: "Воспроизводить-это значит создавать и контролировать...", а я сказал, что: "Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля", другими словами, измерять - это значит воздействовать и контролировать. В любом ИО, которое способно формировать различные уровни воздействий существует устройство, посредством которого мы устанавливаем необходимый нам режим. Оно может, например, представлять из себя переключатель (регулятор), а также соответствующие различным режимам риски и циферки. Откройте руководство по эксплуатации любого ИО, и вы почти наверняка найдете там описание такого устройства. Не надо "переводить" СИ в индикаторы или в ИО. Надо, просто, изначально правильно определять назначение технических средств. Если в состав ИО будут входить СИ, а в состав СИ будут входить ИО и СК, а в состав ИО будут входить... Есть смысл продолжать, или вы сами поймете, что мы никогда не раскрутим эту цепочку? Вернемся к нашим "баранам". 1)Поясню свою логику. Я определение воспроизводимости перевел в более понятные слова - создавать и контролировать. По ГОСТу 16504: Воспроизводимость методов и результатов испытаний - характеристика, определяемая близостью результатов испытаний идентичных образцов одного и того же объекта по одной и той же методике в разных лабораториях, разными операторами с использованием различного оборудования. Соответственно, если вы воспроизводите условия испытания, что вы должны выполнять при этом??? Создавая условия испытаний, я измеряю то, что создается и контролирую, чтобы мои показания не выходили за установленные пределы согласно нормативно-технической документации. Какую вы мне приплетаете связь ИО с СИ, в плане того, что СИ состоит из ИО и средств контроля??? Мне это совершенно не интересно, особенно используя чужую логику, проводить какие-то параллели из чужих измышлений. Если Вам что-то не понятно из сказанного мной, переспросите, а не уводите тему в другую плоскость. 2)Вы хоть раз своими глазами видели те регуляторы, которые вы описываете???Или это результат, когда люди пересмотрят научную фантастику??? Можете зайти на сайт Термодата: http://termodat.ru/, или Овен: http://www.owen.ru/, и узнаете для себя, что большинство КИПиА являются средствами измерения, хотя современное законодательство оставляет лазейки и позволяет некоторым умельцам платить деньги в определенные инстанции, и называть свои средства измерения "приборами". Но наша тема уж точно не об этом. 3) Еще раз прошу Вас отвечать "по факту", а не уходить с темы и переходить на критиканство! Ваша фраза - "В ИО еще может быть установленно множество датчиков, являющихся СИ утвержденного типа, но при этом средствами измерений они являться не будут, а будут ИО (частью ИО)." То что СИ будут частью ИО это однозначно, но кто или что(какой нормативный документ?) их сделает не средствами измерений в составе испытательного оборудования???Или это просто ваша трактовка ГОСТов????

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД. Знаете, у меня складывается впечатления, то ли Вы вообще не вникались в работу ИО, то ли если и испытывали, но не более чем велосипеды, и и то пока не развалятся, хотя всем хотите дать понять, что вы Главный специалист по испытательному оборудованию. Я Вам максимально приближенно к действительности дал понять, что любое ИО воспроизводит условия испытаний, но чтобы воспроизводить, нужно при этом еще и контролировать и измерять то, что Вы воспроизводите. Воспроизводить-это значит создавать и контролировать, воспроизводить и создавать-это не тождественно. Вы поймите, что испытательное оборудование практически всегда создается на диапазоны условий испытаний, и контролировать их, кроме как средствами измерения, никак невозможно. А если Вы хотите сказать, что СИ будут стоять отдельно, а ИО-только создавать условия, то тогда уж извините - что Вы хотите назвать ИО нельзя будет назвать по определению.!!!!!!!!!!!!! Я выше уже говорил, что самое сложное - это понять как можно воспроизводить не измеряя. Хотел, чтобы подумали над ИО в составе СИ, но чувствую, у Вас уже терпения не хватает. Давайте сначала разберемся с СИ (они ближе метрологам). Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля. В качестве испытательного оборудования выступает мера, воспроизводящая нормированное воздействие, а в качестве средства контроля компаратор, обеспечивающий сравнение, как бы они ни были реализованы внутри черного ящика, называемого средство измерений. Но ни у кого и в голову не приходит разделить поверку СИ на аттестацию ИО и аттестацию СК. Более того, и мера, и компаратор в соответствии с определениями терминов являются средствами измерений. Предположим в термокамере имеется некоторое устройство по которому вы устанавливаете температуру в камере. По вашему - это СИ, а по моему - это средство для регулирования воздействующего фактора. Причем по этому устройству я устанавливаю не просто температуру в точке камеры, а именно нормированное условие, включающее, в том числе, распределение температур по объему камеры. А правильность формирования условий мы подтверждаем не путем поверки СИ, а путем аттестации ИО. Всегда важен не промежуточный, а конечный результат. В ИО еще может быть установленно множество датчиков, являющихся СИ утвержденного типа, но при этом средствами измерений они являться не будут, а будут ИО (частью ИО). Уважаемый Lavr, скажите пожалуйста, где в этой теме или в других я приводил примером, или говорил о том, что СИ состоит из испытательного оборудования и средств контроля??? Второй у меня вопрос - дайте пожалуйста хоть одну ссылочку про описанное "средство для регулирования воздействующего фактора". Или на худой конец опишите принцип действия его??? "В ИО еще может быть установленно множество датчиков, являющихся СИ утвержденного типа, но при этом средствами измерений они являться не будут, а будут ИО (частью ИО)."- Это я вообще оставлю без комментариев. Хотя нет, позвольте. Дайте ссылочку пожалуйста на хоть один нормативный документ, который разрешал переводить СИ в ИО и обратно???? Знаете, уважаемый Lavr, я просто не могу понять один момент: а что такого страшного, если СИ будут входить в ИО, при этом оставаясь СИ, и просто напросто выполняя в составе СИ свою функцию - то, ради чего их придумали и создали на этот свет??????Ведь в состав любого испытательного оборудования входит очень много технических средств, но при этом их названия не меняются, если они входят в состав ИО???компрессор же не становится ИО, детандер не становится ИО, редуктор не становится ИО - они все остаются именно тем, для чего они созданы?

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД. Знаете, у меня складывается впечатления, то ли Вы вообще не вникались в работу ИО, то ли если и испытывали, но не более чем велосипеды, и и то пока не развалятся, хотя всем хотите дать понять, что вы Главный специалист по испытательному оборудованию. Я Вам максимально приближенно к действительности дал понять, что любое ИО воспроизводит условия испытаний, но чтобы воспроизводить, нужно при этом еще и контролировать и измерять то, что Вы воспроизводите. Воспроизводить-это значит создавать и контролировать, воспроизводить и создавать-это не тождественно. Вы поймите, что испытательное оборудование практически всегда создается на диапазоны условий испытаний, и контролировать их, кроме как средствами измерения, никак невозможно. А если Вы хотите сказать, что СИ будут стоять отдельно, а ИО-только создавать условия, то тогда уж извините - что Вы хотите назвать ИО нельзя будет назвать по определению.!!!!!!!!!!!!!

Если Вам интересно, могу рассказать в личной беседе откуда этот ГОСТ РВ взялся. Одним словом - хотели, как лучше, а получилось - как всегда

Уважаемый Lavr, но в состав ИО входит и другие механизмы: редуктора, мультипликаторы (разновидность редукторов) - должны быть подвержены аттестации, клапана - подвергаются проверке на герметичность. Как тогда им определить взаимосвязь относительно друг друга. По поводу абсурдности некоторых требований, я конечно, спорить с Вами не буду, просто поймите правильно, если приходится работать с испытательным оборудованием, то и тогда приходится выполнять все то, что написано(чтобы спалось, и работалось легче).

Уважаемый Максим Викторович, разрешите поинтересоваться, в данном примере вы образцовый платиновый термометр используете, как средство измерения. Или этот пример Вы привели для того, чтобы показать, чем Вы пользуетесь для аттестации??? Платиновый термометр используется как эталон для поверки СИ температуры совместно с термостатом. В состав ИО (термостата) он номинально не входит. Но никто не мешает применять этот же (или другой) платиновый термометр для аттестации термостата. И таких примеров можно много привести, так же как и нелогичных примеров когда ИО становятся СИ (путем внесения в государственный реестр СИ РФ) и наоборот. Максим Викторович здесь я с Вами согласен. Просто я не совсем понимаю смысла Вашего предыдущего поста: СИ,применяемые для контроля параметров, которые воспроизводятся ИО как правило в состав ИО как раз таки не входят (за исключением индикаторов), а являются отдельными устройствами, которые будучи СИ подлежат поверке. Цитировать выделенное Разрешите привести один пример : Представим, перед нами испытательный стенд, который должен подавать определенное давление воздуха для проверки срабатывания нашей продукции (пусть для одного типа продукции 4 МПа, для другого - 8 МПа). Если я вас правильно понимаю, вы хотите сказать, что должны стоять манометры, которые не будут входить в наш испытательный стенд, а будут стоять отдельно, к примеру, на магистрали подачи воздуха, и несколькими кранами мы будем регулировать подачу, редуцирование и отсутствие воздуха в магистрали. Тогда получается, что наш испытательный стенд будет представлять собой определенную емкость, к которой подсоединяем нашу продукцию, с регулирующими кранами, и только. Отсюда возникает вопрос, а зачем тогда предъявлять к испытательному оборудованию какие-то особые требования, если наш испытательный стенд может осуществлять подачу,редуцирование(понижение и повышение) и отсутствие воздуха, без возможности контролирования подаваемого давления без посторонних СИ(мы же условились, что манометры, стоящие на магистрали в состав испытательного стенда не входят)??? Не считаете ли Вы, что испытательное оборудование будет называться таким, когда мы будем воспроизводить условия испытаний, и при этом же контролировать, что мы воспроизводим???

Если по "Военке" , то ГОСТ РВ 0008-002-2013 Пункт 8.7.4 ГОСТ РВ 0008-002

Если по "Военке" , то ГОСТ РВ 0008-002-2013

Уважаемый Максим Викторович, разрешите поинтересоваться, в данном примере вы образцовый платиновый термометр используете, как средство измерения. Или этот пример Вы привели для того, чтобы показать, чем Вы пользуетесь для аттестации???

разве я говорила, что ИО предназначено для измерений. Всем извесно, что ИО это техническое устройство,которое воспроизводит условия испытаний. В состав многих ИО входят СИ, применяемые для измерений и контроля значений характеристик. Каким образом вы будете контролировать условия испытаний? Этого же я пытался добиться от Lavr, но как получилось, так получилось. Надежда Алексеевна, разрешите полностью с Вами согласиться!!?

Уважаемый Артем Анатольевич, я всегда отдаю себе отчет, когда что-то говорю. У Вас путаница понятий. Вы валите все в одну кучу, но у меня, к сожалению нет времени заниматься ликбезом на таком уровне. Думаю, и без меня многие участники форума смогут ответить на ваши вопросы и вывести Вас из "ступора". Надеюсь я не сказал ничего обидного. Со мной тоже иногда такое случается. На то форум и существует, чтобы выходить из таких положений. Уважаемый Lavr, по поводу путаницы понятий, в скором времени мы получим положительное экспертное заключение, которое дает нам право заниматься аттестации ИО при оценке соответствия оборонной продукции, и для меня это будет самое главное подтверждение моей деятельности, и правильности моих суждений. А на данный момент кроме громоглассных заявлений в мой адрес я ничего внятного от Вас об аттестации ИО не услышал, и вам уже намекали чуть повыше в этой теме, понимаете ли вы то, о чем идет речь. Но я все равно пожелаю Вам хорошего дня и удачи Вам в работе, если будет время, я с удовольствием бы довел нашу беседу до конца!!!

Молодцы! Перед Росстандартом поставили задачу составить программу, они не знают что писать, спрашивают Ростест, а Ростест всех нас. Я даже представить боюсь, что получится на выходе Честно говоря, не могу понять, откуда столько негатива из-за этого одного письма. То что Росстандарт долгие годы находится в не лучшем положении и не с лучшими специалистами - я считаю это факт. Удивил меня другой подход - что после того, как за пару с небольшим лет, нам метрологам поменяли кучу основополагающих всяких документов, а тут решили спросить - чего изволите??? Если у кого-то вызывает недоумение моя позиция, то я просто отталкиваюсь от того, что когда спрашивают и интересуются, то хуже конечно может быть и могут сделать, но маловероятно и навряд ли будет, а вот когда в "приказном тоне" заставляют исполнять - привыкнуть к этому можно, но не полюбишь такую практику никогда. Поэтому, скажу свое личное мнение, что я ответил на данное письмо, и в более культурной форме написал, что мне надоело пользоваться этим "забугорным" г..ном. И написал свои предложения. Хотя ждать, что ситуация изменится и повернется в лучшую сторону, маловероятно и не приходится.

1. Если бы у бабушки..., то она была бы дедушкой. Если бы ИО было предназначено для измерений, то оно было бы средством измерений. 2. Не путайте измерение и оценку соответствия. Во-первых оно и отличается от средств измерений тем, что оно, кроме того как измерять на выходе какие-то величины (как средство измерения), говоря простым русским языком, воссоздает условия испытаний, то есть создает совокупность воздействующих факторов и(или) режимов функционирования объекта. Если уйти от инженерно-технического языка, прежде чем снять какие-то характеристики с объекта испытаний, например с двигателя внутреннего сгорания, который просто установлен на испытательном стенде, надо убедиться в том, что мы подали все те входящие характеристики, без которых наш объект испытаний не сможет выполнять свою функцию и(или) работу. В случае с двигателем, этим будет служить топливо-воздушная смесь, искра и крутящий момент на коленчатый вал. Как понять вашу фразу: не путать измерение и оценку соответствия. Если передо мной будет стоять задача произвести, к примеру, оценку соответствия турбореактивного двигателя, и вы хотите сказать, что я должен оценку соответствия оборонной продукции принимать по красиво-оформленным бумажкам?????То есть наплевать, извиняюсь за выражение, какую двигатель выдает тягу, ведь это же измерение надо проводить, а их не надо путать с оценкой соответствия оборонной продукции!!?? Вы о чем вообще говорите, хоть чуточку отдаете себе отчет???

Если есть необходимость, то вписываем с фразой вместо ФИО "По согласованию" т.е. писать состав комиссии: ... ... представитель (др. организации) - по согласованию Советую Вам посмотреть на сайте ВНИИФТРИ, наличие этой организации, которую вы нашли, в перечне организаций, осуществляющих аттестацию ИО, применяемого при оценке соответствия оборонной продукции. А то у моего предприятия был прецедент,правда я еще тогда не работал, когда нашли организацию, которая была готова аттестовать хоть что, лишь бы за наши деньги, и не аккредитованная ни на что. Эта организация ВНИИМ им.Д.И.Менделеева. У них есть положительное экспертное заключение в реестре организаций, аккредитованных на право аттестации испытательного оборудования, применяемого при оценке соответствия оборонной продукции, действительно до 28.11.2017 г. Я думаю этого достаточно? Абсолютно достаточно, но еще один маленький момент: ВНИИМ все аттестует вопросов нет, но цена, которую он возьмет. :O/>/>/>/> Из личного опыта могу посоветовать Вам поговорить с разными организациями в перечне на сайте ВНИИФТРИ, оцените ценовую политику, и не забудьте упомянуть, что работы в этой области у Вас для них достаточно. Скидки тоже прилагаются, правда, со временем. Кстати. Я в метрологах недавно, поэтому цены на такие услуги знаю не очень. Они нам предложили за аттестацию, программу и методику, экспертизу 73 т.р. Это нормально? Нормальная, адекватная цена - я думаю перед Вами не стоит задача 4-7 т.р. съэкономить для любимого предприятия или фирмы. Действуйте, и ни о чем не волнуйтесь.

Дело в том, что ГОСТ РВ 0008-002, как раз про аттестацию ИО. Испытатели могут контролировать, метрологов в основном включают в комиссию по аттестации, в связи с тем, что за ИО отвечают метрологи,это оборудование находится в их ведении. Вот я и удивляюсь, зачем в стандарте про аттестацию ИО пишут о СИ, применяемых для измерений параметров продукции, а также зачем ИО передали под ответственность метрологов? я вот вам удивляюсь, неужели вы не знаете что такое ИО? Я знаю, а Вы? Где написано, что ИО предназначено для измерений параметров продукции? Уважаемый Lavr, предназначение выбирает разработчик ИО. Кто ему может запретить использовать ИО для измерения параметров продукции??? Тем более, что ГОСТ РВ в пункте области @1 Область применения@ говорит нам: Настоящий стандарт устанавливает: - общие положения и порядок проведения аттестации испытательного оборудования и технических систем(комплексов) полигона или испытательной организации, применяемых при оценке соответствия оборонной продукции; ...

Вы можете сказать,что я цепляюсь,но прям так строго раграничили время,когда должен появляться метролог,ржака.И по поводу метрологических институтов-аттестация ИО,МЭ,обучение и пр.-это основной их вид деятельности(вменённый государством),им положено этим заниматься "по статусу",а не потому что это приносит доход(хотя и это (доход) тоже) Я хотел просто пояснить ситуацию, по факту. Приходить можно хоть каждый день туда, если кому-то на работе делать нечего(Людмила, это я не про Вас, ничего личного). А по поводу метрологических институтов хочется сказать\. что то что Вы написали - с этим никто не спорит. Я привел данный пример в дискуссии с Lavr, который говорил, что аттестация ИО - не метрологический вид деятельности, чтобы обратить его внимание, что все эти учреждения с удовольствием занимаются этой деятельностью, хотя в №102-ФЗ нет ни слова об этом.