Овчинников Андрей

Проверяющий не сможет доказать обратного, у него не будет для этого документов, только собственные слова. А у лаборатории будет, инструкция и журнал. Кроме того, проверяющему потребуется доказывать два утверждения, что это калибровка и что она влияет или является частью измерения. Ни то ни другое не имеет подтверждений.

ТС не подтвердила, что это именно то самое РЭ. Кроме того, она утверждает, что в РЭ есть калибровка перед началом работы, в Вашем РЭ этого нет. Значит, есть вероятность, что это опять другое РЭ. А в нем и не написано

Фрагмент не полон, он уже ввел меня в заблуждение. Необходимо полное РЭ. Все, что я написал, и предназначено для того, чтобы законно использовать гири. Более того, получить документированные доказательства работы вне СГРОЕИ. Когда в следующий раз к весам подойдет инспектор, то ему ответят "Мы весы не калибруем, делаем им контрольное взвешивание перед применением, вон на стене инструкция. И видите, в журнале мы записываем, исправны ли весы. Если не исправны, отдаем в ремонт. Калибровка для весов не предусмотрена". К этому трудно прицепится.

Вот поэтому я не хотел ввязываться в рассуждения специалистов о том, что такое калибровка и т.д. Человеку нужна конкретная помощь. Но я уже писал свои предложения, и пока их никто не оспаривал по сути вопроса. 1. По РЭ Вы никакой калибровки не проводите. Вы можете только юстировать весы после выявления превышения погрешности весов допустимым значениям, после чего весы подлежат поверке. 2. Посмотрите пост на предидущей странице. Этого должно хватить. Гири внесите в график калибровки СИ и, соответственно, калибруйте их в установленные Вами сроки.

В том и дело, что не везде. Часто это как раз задние этих самых МХ в СИ, т.е. градуировка СИ. Или проверка технического состояния, как в нашем случае. Или верификация СИ в случаях, когда она проводится для применения СИ вне сферы. Есть и еще варианты и их комбинации.

Лишнее "цепляние" к словам тоже сильно мешает. Нужно было сразу выяснять, что конкретно делает ТС с весами. Слова о калибровке перед взвешивание меня сбили с толку, я схватился за РЭ, где именно это описано. С другой стороны, мешанина терминов, старых советских, новых российских плюс международных, кое-как переведенных изрядно напрягает. Если в паспорте СИ или в какой-нибудь инструкции читаешь "калибровка", то необходимо еще разбираться, о чем конкретно пишет автор. Нередко каждый прочитавший понимает по-своему и беда, если один из них какой-нибудь инспектор или проверяющий, считающий, что должность делает его экспертом.

Если это те весы, что обсуждаем, то нельзя! Счетчик юстировки +1, поверка утратила силу. Прежде, чем юстировать, осмотреть весы, может чашка сместилась, попало под нее что-нибудь, пыль стереть, включить/выключить.

Вот как раз та самая краткая инструкция по работе с весами, которые вешают на рабочих местах. Когда, до, после, во время или запрещается, куда записываются результаты. Величина допустимого отклонения массы гири в начале журнала, на первой странице. Может быть сразу в виде таблицы для всех гирь или всех весов. Или отдельный ламинированный листок, приложенный к журналу и подписанный инженером или начальником лаборатории.

Согласно таблицы 4, так в РЭ написано

На этой страничке как раз этого и нет, надо смотреть предидущую, где написано, что юстировка выполняется при превышении погрешности допустимой. Про проверку весов перед началом работы в РЭ нет ничего, это Ваша добровольная процедура. Выполнили "контрольное взвешивание", если погрешность не превышает, работаете, иначе отдаете в ремонт. Результат и решение о исправности записали в журнал. Юстировку проводите при ремонте и подготовке к поверке, после чего поверяете. Придраться не к чему :).

Как инспектор вообще эту гирю нашел? По графику, чего, калибровки? В руки не давать, вне сферы по определению. Если график эталонов, тогда что там может делать эта гиря? Скорее всего увидел на рабочем месте, но постоянно, а тем более на проверке, она там находиться не должна. Убрать в стол или шкаф. Журнал, о котором Вы упоминали, лучше называть "Журнал контрольных взвешиваний", а не калибровок или юстировок, просто для перестраховки. Результат контроля обозначить графой "Состояние весов" и записями "Исправны" или "Не исправны", не использовать "годен" или "соответствует", предельное значение погрешности записать в самом журнале в начале или на обложке. И, главное, в журнале в качестве средства измерения должна быть прописана эта гиря с ссылкой на актуальный сертификат калибровки. Тогда у Вас будет документ, свидетельствующий о применении гири вне СГРОЕИ.

Что касается письма ВНИИМСа, то к сожалению, оно ничем не помогает. Мы убедились, что все зависит от РЭ конкретных весов.

Согласен. Но тут возникают два вопроса. Что говорили инспектору МТУ о применении гирь? Почему-то же он решил, что гиря используется в сфере ГРОЕИ. Второе, гири признали непригодными в 2019 году, как работали до сих пор? По первой части, думаю, есть еще какие-то обстоятельства, которые не упомянула ТС. Например, как называется журнал, в который записываются результаты калибровки, и его содержание? И вообще его показывали? Он может стать доказательством как в одну, так и в другую сторону. Или краткая инструкция по работе с весами, такие часто вешают на рабочих местах в лаборатории. Возможно, есть что-то еще. ТС не участвовала в проверке, надо посмотреть все документальное окружение. Как я писал, в актах пишут только аргументы, которые легче отстоять в суде. Добавлю еще, у нас есть такие весы. Может годом постарше, но раздел о юстировке такой же. Я когда его увидел, проконсультировался с инспектором ПМТУ о счетчике юстировок. Он ответил, что если значение на счетчике не совпадает с значением в свидетельстве о поверке, это однозначно говорит о несанкционированном вмешательстве в СИ, утратой силы поверки со всеми вытекающими. Посовещавшись с начальником ЦЗЛ, мы убрали эти весы из работы в сфере ГРОЕИ. Если есть гири, лаборант может самостоятельно захотеть воспользоваться ими для измерения методом сравнения и самовольно отюстировать весы, последствия потом не разгребешь. К счастью, была возможность поменять весы местами ТС надо обязательно обратить внимание на этот момент.

Хорошо. Виноват. РЭ другое. Вы выкладываете ссылки на разные РЭ разных весов, я в них запутался. Сейчас пересмотрю тему, определю, какое РЭ будем дальше обсуждать. Мой фрагмент был на самом деле примером навскидку. https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf Эта версия относится к обсуждаемым весам? ТС не назвала точно тип весов, есть пара листов без начала, но Вы провели расследование и я готов доверять результатам. Если это точно РЭ весов ТС, то в тут юстировка вынесена в отдельный раздел и не входит в процесс взвешивания. Вы правы, для этого можно использовать калиброванные гири. Но тогда после юстировки необходима поверка. Посмотрите пункт 17.2. Сменится код юстировки, который записывается в свидетельство о поверке. Таким образом, поверка весов утратит силу.

Я тоже нигде не обещал свидетельств на встроенную гирю. Я не знаю, почему Вы от меня его от меня так настойчиво требуете. И я не собираюсь доказывать, что Вы понимаете правильно или нет. Я всячески стараюсь не дать Вам увести обсуждение в сторону. В этой теме Вы ни разу не пытались привести доказательства допустимости использования калиброванных гирь при измерении в сфере ГРОЕИ. И избавьте меня от Ваших определений моих психических состояний, извольте удерживать дискуссию в рамках вежливости.

Руки, т.е. персонал лаборатории, тоже подлежат аттестации . "Неправильной" гирю обязательно назовет проверяющий, если Вы не докажете свою правоту. И сделает вывод о несоответствии измерений закону.

Не совсем первое попавшее, это те же весы, что у ТС. Те, которые Вы приводили, принципиально ничем не отличаются, и подтверждают то, что я пишу. Аргумент, что калибровка (градуировка, юстировка, настройка или еще как напишут) в процессе эксплуатации является частью методики и процесса измерений, в силе. Даже если какие-то весы можно будет как-то вывести "за скобки", то на другие это не распространится.

В РЭ написано иное, перед измерением Вы градуируете весы по гире, если гиря неправильная, то и измерение неправильное

Да. Да,да, да, все так и есть ? Но, я руками, ногами и зубами цепляюсь за центральный вопрос, заданный ТС. Поэтому много раз повторяю одно и тоже и игнорирую топики, ведущие в сторону. Заданная ситуация. Перед Вами сидит проверяющий инспектор (МТУ, аудитор или другой) и задает этот вопрос. Он никогда не делал ни поверку ни калибровку, по образованию он как правило юрист, в лучшем случае прошел курс Специалист по метрологии. Он не будет предъявлять Вам никаких свидетельств и методик. Не будет подтверждать свою квалификацию и что он понимает терминологию. Разговор ни в коем случае не идет на равных. Он просто задает вопросы и требует на них ответов с документированными доказательствами. Если Вы не доказали свою правоту, Вы виновны. Вопрос звучит так: При измерении в сфере ГРОЕИ Вы используете СИ неутвержденного типа. Факт, что СИ не УТ доказан и не оспаривается. Факт, что гири участвуют в измерении, подтверждается выдержкой из РЭ, которое является методикой прямого измерения (я сталкивался с такой постановкой вопроса). Докажите, что имеете право использовать калиброванные гири, какая нормативная документация это позволяет ? Эта НД должна быть достаточной для использования ее в качестве аргумента в суде. При этом Вы не можете сослаться на статью 18 102-ФЗ, потому что определение калибровки в нем отличается, от определения в РЭ. Ни градуировки, ни юстировки, ни тарировки в 102-ФЗ нет. Уважаемый владимир 332, Ваши цитаты это только подтверждают, в разных РЭ разные термины для этой процедуры и они не совпадают с 102-ФЗ. Если Вы знаете такие документы, приведите их с выстроенной логической аргументацией, пригодной для инспектора. Мне известен только один способ, использовать поверенные гири. Если нужно действительные значения массы, никто не запрещает ее дополнительно калибровать или запрашивать протокол поверки.

Об этой процедуре и идет речь. Имеем уже поверенные весы. Необходимо получить результат измерений в сфере ГРОЕИ. Берем гири без статуса поверки, градуируем по ним весы и Вы хотите сказать, что мы остались в юридическом поле ГРОЕИ? Доказательства факта, что эта градуировка является частью измерения, я привел, она описана в РЭ. Приведите доказательства обратного.

Прошу не приписывать мне Ваши фантазии. Поверку встроенной гири вызвались провести Вы, от Вас и ждем результат. По известным мне методикам поверки, встроенная гиря поверяется в составе весов. Где Вы увидели иное, мне не известно. Что касается понятия "калибровка". Несколько лет назад журнал "Главный метролог" проводил Метрологическую олимпиаду. Среди ее вопросов для участников был вопрос перечислить значения термина "калибровка". Кто в курсе, сколько вариантов значений термина набрали победители? Разница смысла, который мы вкладываем в этот термин. Во многих импортных приборах калибровкой называют настройку СИ перед началом работы для измерения методом сравнения, например, по стандартным образцам. Юстировка или градуировка весов при техническом обслуживании и при подготовке к поверке к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Их Вы можете выполнять любыми гирями, даже не калиброванными, но рискуете получить извещение о непригодности весов.

Не юстировочные, а калибровочные. Скриншот РЭ, т.е. методики измерения, я привел. Вы постоянно смешиваете эти понятия. Для механических весов была процедура проверки нулевого значения или тарировка. Она проводилась перед измерением или периодически при проведении измерений. Для электронных весов появилась возможность делать более широкую настройку точности (я специально пользуюсь "кухонными" терминами, чтобы разъяснить свое мнение) при помощи программного обеспечения и калибровочной гири (или нескольких гирь). Технически, стало возможно в приемлемое время и силами только лаборанта, градуировать весы прямо в процессе работы. И спор теперь идет о том, куда относить новую процедуру, к той же расширенной тарировке или юстировке. Окружающее меня информационное поле понимает эту процедуру именно как настройку в процессе измерения, т.е. часть измерения. Юстировку же проводят как правило перед поверкой или калибровкой (определением метрологических характеристик) и она является частью технического обслуживания. Т.е. после юстировки должна быть поверка или калибровка, которые выполняются уже эталонами. Логика тут такая. Мы по гире градуируем поверенные весы, которые производят измерения в сфере ГРОЕИ. Такие измерения должны быть обеспечены прослеживаемостью к национальным эталонам, причем через поверенные средства измерений и аттестованные эталоны. И никаких калиброванных СИ в этой цепочке быть не может, разве что после градуировки мы поверяем весы аттестованным эталоном.

Не юстировочные, а калибровочные. Скриншот РЭ, т.е. методики измерения, я привел.

Я просто взял РЭ в интернете ?. Суть в том, что в руководстве сказано, что калибровку надо проводить как перед началом, так и в процессе работы. Т.е. калибровку можно расценивать, как процедуру, применяемую при измерении, т.е она является ее частью. Обратное очень трудно будет доказать при госконтроле. Или при разборках с клиентами/поставщиками. Вы можете быть сто раз правы, но если Вы не можете это доказать, то Вы не правы, увы. Поэтому лучше иметь поверенные гири.

Судя по всему, я привел фрагмент РЭ тех самых весов, тип ВК. ?