Овчинников Андрей

А если измерение нужно для сертификационных испытаний? Методика измерений должна быть аттестована и не важно, что Вы в средней школе учили Поэтому я и спросил про допустимость косвенных измерений.

Что касается измерения, я бы первым делом задал вопрос конструктору, почему задан размер именно этого катета треугольника? Понятно, что проще контролировать высоту отогнутой части. Или вообще нужна длина отогнутой части, т.е. гипотенуза? При изготовлении гнутых профилей задают именно длину загиба, как на чертеже капельника выше. Если все же заданно верно, и нужно именно числовое значение, то вопрос, допустимо ли косвенное измерение? Т.е. отдельно измерить угол и высоту отогнутой части, и потом расчетом получить нужный размер. Высоту можно измерить штангенрейсмассом.

Жирный плюс. Есть еще один аспект применения калибров в производстве, это экономика. Стоимость и трудоемкость контроля по калибрам, особенно в крупносерийном производстве, существенно ниже. Если говорить о достоверности контроля, то по правильно спроектированному калибру она заметно выше, т.к. снижает вероятность ошибок оператора при считывании показаний. Не говоря уже о наглядности.

А Вам еще раз про правду жизни. Есть ИП "Михалыч и сыновья". Михалыч высококлассный токарь, легко делает шар в шаре и любые хитрые детали. Хорошему мастеру - хороший инструмент, и он купил себе японский штангенциркуль. Поработал им год и хочет знать, "не врет ли" штангенциркуль. Отдает его в ЦСМ. Поскольку штанген не УТ, его только калибровать. Получает сертификат, а там смещение и неопределенность. Михалыч в недоумении, штанген хороший или плохой? А тут еще клиент привередливый, "докажите документами пригодность средств измерений, использованных при производстве продукции". Что подскажите Михалычу?

Не вопрос, а ответ. В пособии ПДП дано как +/-, а в ГОСТе уже суммарное значение, см. примечание к таблице в ГОСТ, которую Вы выложили.

Там +/- 7,5 мкм, в сумме 15 мкм.

А можно мастер-класс в механическом цеху? Дадим Вас мой калибр или штангенциркуль ТС и покажете, как ими измерять с сопровождением неопределенностью.

А вот Данилов А.А. в своей статье утверждает, что это невозможно. И многие лаборатории так и делают, выдают сертификаты без заключения о соответствии, хотя и ссылаются на техзадания и советские методики калибровки, которые содержат правила о соответствии требованиям.

Класс!!!? Закуплены калибры-пробки резьбовые с сертификатами калибровки. Торговая организация заплатила за калибровку, другая организация купила калибры, получала и выдала технологу. И тут технолог увидел, что размеры калибра, указанные в сертификате, не соответствуют ГОСТу. Как так должны были выдать технологу этот калибр, чтобы он соответствовал требованиям техпроцесса? А увидели несоответствие еще в калибровочной лаборатории, но никому ничего. А как гласит великий 17025: Техзадание и методика калибровки определены, но заключение о годности/негодности нет. И получается претензий к лаборатории быть не может. Вопрос, кому нужна такая работа, когда можно ли использовать калибры, выясняется только пройдя через серию продаж/покупок уже в цеху на рабочем месте? Как тут с ориентацией на потребителя? doc00714720220505140759.pdf

Конечно уяснил, про то и написано, сдавать в поверку и УЛЫБАТЬСЯ, потому как ничего другого сделать нельзя.

Нет, я имел в виду организацию по утверждению типа СИ. Там по определению должны быть эксперты. И писал я про косяки в РЭ.

Лучше в личку пришлю. Это просто выжимка из РД и РТМ, без приборов, которых на заводе не было и не будет. И я тогда старался максимально упростить изложение, но все равно технологи разок попробовали и сказали, что сложновато, проще по старинке.

Несколько раз порывался написать в эту тему, но тут умные люди рекомендации давали Амет и сигму рассчитать. Если рабочие и контролеры будут считать сигму для решения повседневной задачи, чем измерить размер по чертежу, то заводы не только встанут, но и не откроются. К инженеру требования серьезней, он должен обосновать свой выбор. Лет 20 назад я писал СТП по выбору СИ линейно-угловых величин, как раз для технологов и контролеров. Выложить, если найду? Микрометр решение верное и достаточное. Что касается допуска на размер в мкм, то, во-первых микрон (так буду называть мкм, чтобы не путать с прибором микрометром) общая единица для нормативной документации о геометрических измерениях. Размеры всегда задаются или в миллиметрах или в микронах, или уже в метрах. В машиностроении всякие дециметры не применяют, только в разговорной речи используют сотки и десятки. Во-вторых, как создавалась система допусков и посадок. В значениях допусков уже заложена погрешность измерений. Например, измеренное значение -0,19 мм допустимое значение, а -0,20 недопустимое. Но у измерения есть погрешность и допустимое значение этой погрешности добавлено в допуск на размер. В данном случае это те 5 микрон, получилось -0,195 мм. Объяснение "колхозное", академики меня смешают с пылью, но суть такова. Поэтому, ориентируйтесь на РД, просто следуйте указаниям по выбору значений из таблиц.

Да, именно эту гирю не сдать, можно поверить только гирю УТ. Поэтому нужна другая гиря, которую можно поверить.

Думаю, это Вам виднее, не являюсь в этом вопросе экспертом. Но если методики измерений подлежат аттестации, то методики прямых измерений, изложенные в РЭ, по идее тоже должны быть аттестованы. Пусть эта аттестация по другому оформлена, но суть должна быть той же. Мы, метрологи, работающие в метрологическом обеспечении производства, уже привыкли, что верить тому, что написано на заборе в документах СИ можно только в первом приближении. Путаница в терминах и описанных процедурах обычное дело, при этом за все косяки изготовителя и экспертных организаций все равно отвечает пользователь СИ.

Вы хотите сказать, что первоначальные документы, проходившие УТ, были грамотными, а потом производитель заменил их теми, что есть? Если бы сразу при экспертизе были замечания, то их бы точно перенесли в последующие версии, ибо кому оно надо придумывать все заново, когда есть готовое. А так, версия РЭ под номером 13.2 как бы намекает, что изменения были. Более того, на этот номер госреестра описание типа 2021 года, как и методика поверки. Все прошло через ВНИИМ, значит так можно.

А метрологу центра по утверждению типов СИ, проводившему экспертизу документов? Как бы криво не было написано РЭ, это официальный документ, устанавливающий методику измерения. И если там написано поверять, то любой проверяющий скажет - поверять. Это утверждение тоже прошло экспертизу при утверждении типа, так что не оспорить, просто выполнять и улыбаться.

Просто с языка слетело, две инструкции, но они на самом деле Руководства.

И в результате выяснили, что их две

Отдельно скажу, что описанная в разделе 3.2 "калибровка весов" на самом деле градуировка, потому что МХ весов не определяются, а наоборот значение величины передается от гири к весам. Но при этом градуировка выполняется как часть измерения, поэтому и гиря в данном случае не эталон, а рабочее СИ, которое применяется при измерении в СГРОЕИ и подлежит поверке. С этим коллеги, при желании, могут со мной поспорить, и я с интересом почитаю, но для ТС это ничего не изменит.

Весы ЛВ 210-А. Пункты 4.1.5 и раздел 4.4. Гири должны поверятся, как я писал в самом начале. При поверке следите, чтобы было выполнено требование методики поверки МИ 1747-87 по оформлению результатов. Иначе Вам не с чем будет сравнивать показания весов, заключение "пригоден" будет не достаточно Само собой, чтобы гири можно было поверить, они должны быть утвержденного типа.

Рад хоть чем-то помочь Думаю, все что я написал ранее, применимо к весам ВК-1500. Калибровка перед работой им не требуется, можете добровольно проверять исправность перед началом работы калиброванной гирей. Остальное надо внимательно смотреть.

12 страниц темы в топку.

Я так понимаю, у ТС проблема именно с "калибровкой" перед началом работы. Именно для этого нужны гири и эту процедуру, вместе с гирями, требуется узаконить. К юстировке перед поверкой вопросов нет.

После этого проводится поверка. Я постоянно на это нажимаю. Соответствие весов требованиям подтверждает исключительно поверка. Ни в коем случае нельзя говорить проверяющим что-то другое. Наоборот, забраковать весы можно и камнем и визуально, ваши весы, можете выкидывать хоть новыми.