Metrology1979

Т.е. не зная слов Вы прочитали GUM и поняли принцип На замечание Последовал ответ GUM: 0.2 The concept of uncertainty as a quantifiable attribute is relatively new in the history of measurement, although error and error analysis have long been a part of the practice of measurement science or metrology. It is now widely recognized that, when all of the known or suspected components of error have been evaluated and the appropriate corrections have been applied, there still remains an uncertainty about the correctness of the stated result, that is, a doubt about how well the result of the measurement represents the value of the quantity being measured. Концепция неопределенности как количественно измеримого атрибута является относительно новой в истории измерений, хотя ошибки и анализ ошибок уже давно являются частью практики науки об измерениях или метрологии. В настоящее время широко признано, что, когда все известные или предполагаемые компоненты ошибки оценены и соответствующие поправки применены, все еще остается неопределенность относительно правильности заявленного результата, то есть сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение измеряемой величины. "Количественно измеримый атрибут" связан с quantity Все однозначно Как Вы из моего вопроса сделали вывод, что меня не устраивает дисперсия? Или просто ответить не можете? Все лднозначно

1.Вы знаете значение слова quantity? 2. Речь шла не о measurable: 3.Когда узнаете что такое "a quantity" станет понятным что такое value (of a quantity) "quantitative indication of the quality" (количественное указание качества) м должно сопровождать как качество конкретизации quantity, так и качество ее выражения в виде числа и основы для сравнения В КН нет "размеров" Между "и" и "или" есть принципиальная разница Не устраивает Вас

Трмин - это название. Одно и то же понятие можно назвать по разному. Смотря что понимать под "значением" и "величиной". В GUM measurand (измеряемая величина) - это quantity (количество), подлежащее измерению. Значение - это число и основа для сравнения, выражающее quantity. Речь идет о том, что в оригинале "and", то есть "и". Речь не о переводе. В оригинале - "dispersion".

1 Это и Не одно и то же 2 Это и о разном 3 Это и не адекватно

JCGM GUM-1:2023 говорит, что Оригинал It is understood that the result of the measurement is the best estimate of the value of the measurand, and that all components of uncertainty, including those arising from systematic effects, such as components associated with corrections and reference standards, contribute to the dispersion. Подразумевается, что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все компоненты неопределенности, включая те, которые возникают из-за систематических эффектов, например, компоненты, связанные с поправками и эталонами, вносят вклад в дисперсию. "Найдите три отличия".

Естественно. A measurement can have the objective of determining values and associated uncertainties for a set of output quantities, rather than a single quantity. Then the measurand is said to be multivariate. The measurement result is represented by the measured values and the measurement uncertainty. Измерение может иметь целью определение значений и связанных с ними неопределенностей для набора выходных величин, а не для одной величины. Тогда измеряемая величина называется многомерной. Результат измерения представлен измеренными значениями и неопределенностью измерения. JCGM GUM-1:2023 Естественно. Есть результат измерения и есть параметр связанный с результатом. При этом результат это одно, а неопределенность измерения это другое. Естественно.

это не значит, что Правильно: set (набор) это Не приведя значения этого набора величин Вы ничего не сможете сказать о свойстве явления, которое Вы пытаетесь вырагить количественно. Т.е результат измерения будет представлять собой set из VIM. В отношении того что пытаетесь доказать Вы, то в Руководстве это называется "infinite number of values" "for a given measurand and a given result of measurement of it, there is not one value but an infinite number of values dispersed about the result" !для данной измеряемой величины и данного результата ее измерения существует не одно значение, а бесконечное число значений, разбросанных вокруг результата" или "бесконечное число значений", которые "разбросаны вокруг результата". Результат отдельно, "бесконечность" отдельно. Неопределенность измерения - параметр, связанный с результатом измерения. Рукодство “mS = 100,021 47(35) g, where the number in parentheses is the numerical value of (the combined standard uncertainty) uc referred to the corresponding last digits of the quoted result.” «mS = 100,021 47(35) г, где число в скобках представляет собой численное значение (комбинированной стандартной неопределенности) uc, отнесенное к соответствующим последним цифрам приведенного результата». Результат отдельно, непределенность отдельно

Где здесь написано что И в VIM и в GUM речь идет о "set" значение этого слова :поместить что-либо в определенное место или положение Причем здесь много или множество? Согласно GUM измеренное - присутствует в результате значение - число и основа для сравнения способ получения - оценивание

GUM не видит. А я-то думал, что я общаюсь с Вами. Вы общались с GUM: Или у Вас своя КН? Поэтому я и сказал, что приведенная Вами цитата не касается темы нашего разговора. Цитата из GUM содержит Наличие набор значений в результате измерения определяется одним из двух условий: особенностями чвления или набором величин влияющих на результат. Все остальное выражается "уникальным значением". У Вас речь о чем-то своем Действительно, какие могут быть вопросы. Конечно-же результат измерения представляет измеренное значение. Ничего, что я за вас сказал то, что хотели, но так и не решились сказать Вы? А зачем "изобретать паровоз"? Просто нужно понимать что значение это "число с указанием основы для сравнения".

Если Вы не видите сходства, то это не значит, что его нет. GUM не видит. Эта цитата не о том. В ней ключевыми словами являются слова "может быть". Выражение "может быть" применяется как вводное выражение или как сказуемое. Смысл выражения, естественно, в каждом случае свой. Речь о КН и о том что такое "набор" Каков вопрос А Вы проведите эксперимент - буквы поменяйте местами. таков ответ Вы прочитали п. 2.10 до конца, а на поставленный вопрос так и не ответили. Зачем мне следовать Вашему примеру? Если прочитать ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”. то вопрос "на засыпку" возникнуть не должен.

Не нужно "проводить аналогию" там где нет сходства Ответ: Прочитать п. 2.10 доконца: ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”. This Guide is primarily concerned with the expression of uncertainty in the measurement of a well-defined physical quantity — the measurand — that can be characterized by an essentially unique value. If the phenomenon of interest can be represented only as a distribution of values or is dependent on one or more parameters, such as time, then the measurands required for its description are the set of quantities describing that distribution or that dependence. Настоящее Руководство в первую очередь касается выражения неопределенности в измерении четко определенной физической величины — измеряемой величины — которая может быть охарактеризована по существу уникальным значением. Если интересующее нас явление может быть представлено только как распределение значений или зависит от одного или нескольких параметров, таких как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются наборы величин, описывающих это распределение или эту зависимость. Ну очень философски. Скажите, а "одно" систему не предполагает? А Вы проведите эксперимент - буквы поменяйте местами.

Словарь reporting [rɪˈpɔːtɪŋ] сущ отчет м учет м отчетность ж сообщение ср репортаж м reporting - действие по представлению официального отчета Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна. best - of the most excellent or desirable type or quality (самого превосходного или желательного типа или качества. Поэтому Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. Вы готовы до измерения представить в отчете измеренное значение ("число и основу для сравнения") и связанную с ним неопредеделенность измерения? В оригинале - set (набор). Набор предполагает систему. Руководство описывает эту систему. Система определяет

Это к слову report . В GUM - reporting. неопределенность (измерения) - параметр, связанный с результатом измерения результат измерения - наилучшая оценка значения измеряемой величины нет результата (значения) - не с чем "связывать" неопределенность. Кто ж о ней узнает? GUM: NOTE 3 It is understood that the result of the measurement is the best estimate of the value of the measurand, and that all components of uncertainty, including those arising from systematic effects, such as components associated with corrections and reference standards, contribute to the dispersion. ПРИМЕЧАНИЕ 3. Подразумевается, что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все компоненты неопределенности, включая те, которые возникают из-за систематических эффектов, такие как компоненты, связанные с поправками и эталонами, вносят вклад в дисперсию. Значение - одно.

Вы опять спорите о словах. Переводчик дает несколько синонимов: отчет, учет, репортаж, представление информации. Выбирайте что нравится. И то и другое и третье содержит информацию, полученную в результате измерения: отчет - "документ, содержащий информацию о выполненных действиях, результатах проведённой работы" это "истинное значение" не имеет никакого отношения к "Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно" (здесь кавычек нет) Естественно. У всякого процесса есть результат. Речь идет об этом значении: "результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений" или о каком либо другом "значении"? "одна и та-же" и "об одном и том-же" абсолютно разные вещи Найдите в п. 2.9 VIM про "дефиницию" "ПРИМЕЧАНИЕ 4 Для измерений с более чем одной входной величиной в модели измерений каждое из значений входных величин должно само быть метрологически прослеживаемо" Прослеживается значение. Результат измерения - значение.

Первый документ: "Руководство по выражению неопределенности измерения: - ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, С.-Петербург, 1999". Перевод тот же. Естественно. Смысл reporting не в слове "сообщение" и не в словосочетании "подробное описание" которым переведено это же слово в п.7.2.7 этого же стандарта. Если слово в кавычках, то кавычки, в данном случае, используются "для передачи необычного или иронического значения слова или фразы" До измерени одна. После измерения другая. Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, а не "вашего определения". См. п.7.2 Руководства. А никто и не "получает". Детально определенной величине присваивается метрологически прослеживаемое значение.

Если нет необходимости ни в "погрешности" ни в "действительном значении" то и "истинное значение"ни к чему. Речь о КН Если то приведите все-таки пример Это к Руководству (КН) отношения не имеет: uncertainty (of measurement) parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс значений, которые можно обоснованно приписать измеряемой величине Принципиально не буду реагировать на подобные сообщения. А зря. Именно reporting переведено в ГОСТ 34100.3—2017 как "сообщение. Правильно отчетность. Для Вас очевидно, а для меня нет. Цель измерения в КН - сообщить информацию, а не получить ее. Прежде чем что-тосообщить нужно это что-то где то взять.

Одно известно, второе нет. Если опорное - истинное, то оно не известно. Если учесть, что термин находится в разделе "эталоны", то "неизвестное" не имеет никакого практического смысла Приведите пример применения "истинного значения" если "нет погрешности" measurement result (VIM) это то что содержится в reporting the result (GUM) Очевидно, что цель измерения - получение информации.

Опорное значение может быть истинным. Тогда какая разница между опорным значением и истинным. Одно известно, второе нет. Только здесь не об этом. Затем, что Вы отвечаете не на тот вопрос. По сути, на мой вопрос, почему отказались от применения термина "истинное значение", вы отвечаете "потому, что отказались". Такой ответ ничего не поясняет. "Истинное значение" связано с понятием "error". Если последнее устранено (процедура введена за 20 лет до написания Руководства), то и "истинное значение" ни к чему. Результат измерения в КН - это сообщение. Дайте ссылку на Руководство. Не все, что я говорю имеет первоисточником Руководство. О КН было написано много других документов. но я не собираюсь сейчас рыться в поисках именно этой фразы в соответствующем документе. Кроме того, я абсолютно уверен, что Вы не сможете подтвердить документально, что результат измерения - это информация, поскольку это не верно в принципе. Неопределенность свидетельствует о количестве информации в сообщении. Если бы Вы имели "чистую" информацию, а не сообщение как источник информации, то вам не требовалось бы оценивать неопределенность. VIM п.2.9 NOTE 1 A measurement result generally contains “relevant information” about the set of quantity values, such that some may be more representative of the measurand than others. This may be expressed in the form of a probability density function (PDF). ПРИМЕЧАНИЕ 1 Результат измерения обычно содержит «релевантную информацию» о наборе значений величины, так что некоторые из них могут быть более репрезентативными для измеряемой величины, чем другие. Это может быть выражено в форме функции плотности вероятности (PDF). Я задавал вопрос о том, является ли измерение познанием, а Вы начинаете обсуждать, является ли измерение процедурой. Сомневаюсь, что вы не поняли то, о чем спрашивал я. Это уже начинает напоминать троллинг. Было Вам ответили по процедуре. Стало Определитесь. Результат измерение - информация. "Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

Я уже говорил, что не вижу то, о чем говорите Вы. Может поясните? VIM: опорное значение величины опорное значение англ. reference quantity value значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода РМГ 29-99: действительное значение физической величины; действительное значение величины; действительное значение en conventional true value Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него Неужели требуется еще чег-то пояснять. Ответ, похожий на "потому, что гладиолус". С таким же успехом я могу сказать "читайте Руководство". Зачем тогда я что-то обсуждаю с Вами? Зачем обсуждать то, что абсолютно внятно написано в Руководстве. Результат измерения в КН - это сообщение. Дайте ссылку на Руководство. Нет такого Примечания. Процедура (от лат. procedere — продвигаться) — взаимосвязанная последовательность действий где-либо 2.1 (2.1) измерение англ. measurement процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине ... ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Вы хотите сказать, что VIM говорить по-английски, а РМГ 29-99 по-русски? Они говорят о разном. Это если видеть разницу между "reference quantity value" и "истинным (действительным) значением измеряемой величины". Убейте меня, но я не пойму, как вы сделали такой вывод из того, что процитировали выше. Это руководство: Annex D “True” value, error, and uncertainty Two figures are presented to illustrate why the concept of uncertainty adopted in this Guide is based on the measurement result and its evaluated uncertainty Представлены два рисунка для иллюстрации того, почему концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности Вы утверждаете, что в КН измерение - это познавательная процедура? Результат измерения - это информация. О процедуре см. VIM п.2.1 Прим.3

2.16 (3.10) погрешность измерения погрешность англ. measurement error, error of measurement, error фр. erreur de mesure, f; erreur, f разность между измеренным значением величины и опорным значением величины. VIM говорит о measurement error. О погрешности говорит РМГ 29-99. "D.3.5 Термин «истинное значение измеряемой величины» или количества (часто усекаемый до «истинного значения») избегается в настоящем Руководстве, поскольку слово «истинный» рассматривается как избыточное. «Измеряемая величина» (см. B.2.9) означает «конкретная величина, подлежащая измерению», следовательно, «значение измеряемой величины» означает «значение конкретной величины, подлежащей измерению». Поскольку «конкретная величина» обычно понимается как означающая определенную или указанную величину (см. B.2.1, Примечание 1), прилагательное «истинный» в «истинном значении измеряемой величины» (или в «истинном значении величины») не является необходимым — «истинное» значение измеряемой величины (или количества) — это просто значение измеряемой величины (или количества). "Отказалось" потому, что "концепция неопределенности, принятая в этом Руководстве, основана на результате измерения и его оцененной неопределенности". Таким образом, Вы утверждаете, что принятое значение известно потому, что оно измерено. На мой взгляд все строго наоборот. Принятое значение измерено потому, что оно известно. Значение - число с указанием основы для сравнения. Известным оно становится после измерения.

Естественно. Тогда, зачем Вы о нем говорите? VIM ничего не говорит и о термине "погрешность". Термин "погрешность" присутствует в РМГ 29-99. А определение понятия, выраженного термином "погрешность", содержит термин " действительное значение" Может. Но неизвестным при этом оно быть не перестает. Кто-то сказал обратное? Истина в принципе непознаваема. Поэтому "истинное значение" применить для оценки систематической ошибки (смещения) применить не получится Учитывая тот подход, который исповедую я, обсуждать этот ваш тезис не вижу смысла. Это видимо уже не КН, потому что КН (там же): "Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением". Потому ччто измерено

Естественно. Может. Но неизвестным при этом оно быть не перестает. Есть разница между тем что есть и тем, чего не может быть. При этом истинное значение в КП и КН не одно и то же. (см. п.2.11 Прим.) VIM п.2.17 Прим.1 Измерение - процесс. Диаграмма Исикавы: причинно-следственная диаграмма — один из основных инструментов измерения, оценивания, контроля и улучшения процессов. Названа в честь профессора Исикавы. Упомянутая диаграмма - инструмент создания модели измерения. На выходе процесса значение и связанная с ним неопределенность.

См. автора цитаты. Речь шла о Из Вашей цитаты: Из первого примечания вытекает что известным может быть только "принятое значение". Второе примечание дает перечень объектов, атрибутом которых "обычно" бывает значение, "принятое" в качестве "опорного". О КП здесь ни слова. О КП в РМГ 29-99 где "истинное (действительное) значение" Разговор о Вы издеваетесь? Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы? Прямое Результат - значение и неопределенность. Значение принимают в качестве опорного.

Всё! На этом можно остановиться. Эта попытка продемонстрировать разницу КП и КН не удалась. Есть цитата где написано "может быть истинным"... или "принятым". Где Вы видите попытку чего-либо "продемонстрировать" С чего Вы взяли, что опорное значение обязательно сопровождается неопределенностью? Есть цитата Вы издеваетесь? Какое отношение к опорному значению имеют диаграммы Исикавы? Всякая философия только тогда чего-нибудь стоит, если ее можно объяснить ребенку. Вы собираетесь так объяснять ребенку измерение в КН? Прямое JCGM GUM-6:2020 Guide to the expression of uncertainty in measurement — Part 6: Developing and using measurement models E Cause-and-effect analysis E.1 General E.1.1 A cause-and-effect diagram (also known as an Ishikawa or fishbone diagram) [61– 63] is a hierarchical diagram that shows how multiple effects accumulate to influence an outcome. Так, прочитайте внимательно. Уже.