allar

...

Согласен с Дмитрием Борисовичем. Если Вы сами выбрали определённый способ доведения информации до слушателей, то вероятно Вы считаете, его более подходящим. А вообще есть 2 осоновных пути познания. Первый - идти к цели медленно но верно, его часто выбирают в восточных странах. И второй - начать семимильными щагами, но в конце начать путаться в вопросах, которые не успел толком проработать в начале. И тот и другой пути имеют сови достоинства и недостатки, также как и теории погрешностей и неопределённостей.

Да, конечно. Я так понимаю, для этого большинство сюда и заглядывает.

Пока все молчат, а молчание это как правило знак согласия

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? в количественном отношении - не обязательно, в качественном отношении - должны.

Не очень понятно - куда Вы клоните. Если знаешь объект, длину которого нужно измерить, то имея соответствующее СИ измерить её можно с той или иной точностью.

Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу. Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы. Ну да. Только теория погрешности здесь не при чём. Ещё Менделеев говорил, что наука начинается тогда, когда начинают измерять.

Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.

Я так понимаю: изначально нет единства во мнении - к чему относится понятие "неопределённость" - к СИ либо к измерению. Но даже если это относится конкретно к измерению, чтобы её рассчитать необходимо чтобы у СИ, с помощью которого производятся измерения в качестве МХ как минимум,как дополнение должны быть пронормированны либо сами неопределённости либо величины с помощью которых их можно было бы корректно рассчитать, например СКО.

Кстати в России и в Украине разные коэффициенты в этих формулах.

Ну то есть Вы озвучили мою мысль, которая возникла у меня с самого начала - Как можно считать неопределённость, когда знаешь только погрешности? А потом появились формулы для перерасчёта ...

И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной. Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному... Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной (или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её. Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов, т.е. процесс не детерминирован во времени. И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!! Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений. А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений. И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности.... А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается... А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют.... И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!" Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора ООО "ОМЦ Газметрология". Я уже выражал сомнение в возможности спокойного и вдумчивого разговора о том, что такое неопределенность на этом форуме. Узнав твою должность и место работы начинают обсуждать что угодно, но только не то что надо обсуждать. Сразу отвечу всем и на будующее: все вопросы, касающиеся организации в которой я работаю и выполняемых ею работ прошу направлять официальной почтой. Сразу хочу ответить и SU215 и Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому). И еще хочу заметить: никаких ведомственных интересов я не приследую, а публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС. Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность. Про себя могу сказать, что начал изучать тему ещё когда на Украине учился и работал и когда там это только начали внедрять, а в России большенство даже не знало что это такое. И после всех выпущенных и прочитанных на эту тему книг, статей, документов - лично у меня полная каша в голове.

Лично у меня складывается ощущение, что за границей это тоже как-то неоднозначно и со скрипом идёт.

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь. Почему? Мы бы Вас с удовольствием почитали.

Так может тогда прав Lavr? Революционные изменения в метрологии... Да, мне кажется - он прав.

На 10 кВ делители существуют и есть даже ГОСТ, регламентирующий требования к ним.

Да вобщем то и не заводился... Изначально даже говорил что допускается такая норма 1/2. Но не кажется ли Вам странным, что: - ГОСТ не допускает этой нормы на СИ электрических и магнитных величин без указания "цифровой" "не цифровой" - МИ (что рангом ниже) говорит что ВСЁ должно соответствовать ГОСТу....и допускает норму 1/2....и разделяет на "цифровые измерительные приборы" Единство измерений в действии!!! :mellow:/> Дак а что делать? Жизнь такая.

Можете аккредитовать передвижную измерительную лабораторию, которой может являться любое помещение, где есть Ваш эталон. Ну и, наверное, приборы для измерений параметров окружающей среды тоже с собой нужно будет таскать, так как поверку всегда нужно при каких-то определённых условиях проводить.

Ну зачем заставлять лазить по всем документам... МИ 1202-86 дословно: В начале МИ запись: И опять получаем "удобную позицию". "Если нельзя но хочется, то можно" Но на самом деле норма 1/2 тоже применялась...но по решению приемочной комиссии,в составе разработчика, заказчика и представителей Госстандарта. А в основном всегда смотрелось не хуже 1/3. Всё так и есть. 1/3 либо в крайнем случае 1/2 о чём я изначально собственно и говорил. Поэтому мне не очень понятно, чего Вы так завелись и с таким энтузиазмом спорите.

Есть такой документ МИ 1202-86 ГСИ. Приборы и преобразователи измерительные напряжения, тока, сопротивления цифровые. Общие требования к методике поверки. (п.2.2) В нём документально подтверждено, что наиболбшее допускаемое значение отношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ - 1/2.

Может и не В7-25, лет 10 назал я бы Вам сказал точно и не один. А теперь я просто не помню. Что касается Вашего выпада про "мультиметры". Да не мультиметры, тем более Вы объяснили почему - в те времена не было этого слова в обиходе. МИ, устанавливающий требования по погрешности 1/2 собственно говоря распространяется на цифровые СИ электрических величин. То есть это и Омметр может быть и всё что угодно, ключевое слово "цифровой". Впочем Вы,на сколько я знаю,в этой области работате и скорее всесго просто лукавите, что таких СИ нет.

Так или иначе, а речь идёт о многофункциональных приборах у которых кроме всего прочего ещё и несколько различных измерительных диапазонов по каждой измерительной величине. И из соотношения 1/3 может выподать, например, всего лишь один из них.

Хотелось бы заметить, что я никакой модели не выбирал....я просто приводил свои рассуждения.... И после каждого предложения ставил знаки вопроса (????) Ну слава Богу на второй день переписки удалось услышать ответ. Спасибо... Все рассуждения мои и строились на том чтобы показать что в классической теории измерений может существовать только термин - "Определение погрешности измерения" Могу ошибаться, но например мультиметр В7-25. Прошу обратить внимание, что речь идёт о 80-90х гг когда современных Флюков ещё не было в наших ЦСМах.

Да основные характеристики делителя - коэффициент деления и его точность. При чём обратите внимание, что погрешность делителя зависит в том числе и от входного напряжения.

В соответствии с чем тогда при измерении частоты или времени соотношение должно быть 1/10? В соответствии с чем тогда при измерении ослабления больших значений допускается соотношение 1/2? На основании чего тогда проф.П.В.Новицкий (еще в середине 70-х годов прошлого века) рекомендует соотношение 1/2? В общем по Вашим замечаниям. Критерий устанавливает отношение 1/3. Он математически обоснован. Можете сами проверить - вычислить сумму квадратов двух погрешностей одна из которых более чем в 3 раза меньше, после чего извлечь корень и округлить. По конкретным видам измерений нормативными документами установлены другие отношения, где-то больше где-то меньше. При принятии тех или иных решений по цифрам скорее всего исходили из целесообразности и возможности проводить поверку тех или иных СИ. Например, вы здесь не привели, что для цифровых мультиметров также допускается соотношение 1/2. Эта цифра была выбрана в связи с тем, что не всегда есть эталон, позволяющий обеспечить отношение 1/3. По частоте не знаю, отношение 1/10 - это ни в какие ворота не лезет, возможно коллеги, работающие в этой области вам лучше ответят. Про 1/2 - см. пример Выше. Что касается Новицкого, боюсь что он одинок в своём предложении.