allar

Ну то есть Вы озвучили мою мысль, которая возникла у меня с самого начала - Как можно считать неопределённость, когда знаешь только погрешности? А потом появились формулы для перерасчёта ...

И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной. Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному... Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной (или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её. Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов, т.е. процесс не детерминирован во времени. И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!! Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений. А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений. И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности.... А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается... А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют.... И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!" Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора ООО "ОМЦ Газметрология". Я уже выражал сомнение в возможности спокойного и вдумчивого разговора о том, что такое неопределенность на этом форуме. Узнав твою должность и место работы начинают обсуждать что угодно, но только не то что надо обсуждать. Сразу отвечу всем и на будующее: все вопросы, касающиеся организации в которой я работаю и выполняемых ею работ прошу направлять официальной почтой. Сразу хочу ответить и SU215 и Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому). И еще хочу заметить: никаких ведомственных интересов я не приследую, а публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС. Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность. Про себя могу сказать, что начал изучать тему ещё когда на Украине учился и работал и когда там это только начали внедрять, а в России большенство даже не знало что это такое. И после всех выпущенных и прочитанных на эту тему книг, статей, документов - лично у меня полная каша в голове.

Лично у меня складывается ощущение, что за границей это тоже как-то неоднозначно и со скрипом идёт.

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь. Почему? Мы бы Вас с удовольствием почитали.

Так может тогда прав Lavr? Революционные изменения в метрологии... Да, мне кажется - он прав.

На 10 кВ делители существуют и есть даже ГОСТ, регламентирующий требования к ним.

Да вобщем то и не заводился... Изначально даже говорил что допускается такая норма 1/2. Но не кажется ли Вам странным, что: - ГОСТ не допускает этой нормы на СИ электрических и магнитных величин без указания "цифровой" "не цифровой" - МИ (что рангом ниже) говорит что ВСЁ должно соответствовать ГОСТу....и допускает норму 1/2....и разделяет на "цифровые измерительные приборы" Единство измерений в действии!!! :mellow:/> Дак а что делать? Жизнь такая.

Можете аккредитовать передвижную измерительную лабораторию, которой может являться любое помещение, где есть Ваш эталон. Ну и, наверное, приборы для измерений параметров окружающей среды тоже с собой нужно будет таскать, так как поверку всегда нужно при каких-то определённых условиях проводить.

Ну зачем заставлять лазить по всем документам... МИ 1202-86 дословно: В начале МИ запись: И опять получаем "удобную позицию". "Если нельзя но хочется, то можно" Но на самом деле норма 1/2 тоже применялась...но по решению приемочной комиссии,в составе разработчика, заказчика и представителей Госстандарта. А в основном всегда смотрелось не хуже 1/3. Всё так и есть. 1/3 либо в крайнем случае 1/2 о чём я изначально собственно и говорил. Поэтому мне не очень понятно, чего Вы так завелись и с таким энтузиазмом спорите.

Есть такой документ МИ 1202-86 ГСИ. Приборы и преобразователи измерительные напряжения, тока, сопротивления цифровые. Общие требования к методике поверки. (п.2.2) В нём документально подтверждено, что наиболбшее допускаемое значение отношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ - 1/2.

Может и не В7-25, лет 10 назал я бы Вам сказал точно и не один. А теперь я просто не помню. Что касается Вашего выпада про "мультиметры". Да не мультиметры, тем более Вы объяснили почему - в те времена не было этого слова в обиходе. МИ, устанавливающий требования по погрешности 1/2 собственно говоря распространяется на цифровые СИ электрических величин. То есть это и Омметр может быть и всё что угодно, ключевое слово "цифровой". Впочем Вы,на сколько я знаю,в этой области работате и скорее всесго просто лукавите, что таких СИ нет.

Так или иначе, а речь идёт о многофункциональных приборах у которых кроме всего прочего ещё и несколько различных измерительных диапазонов по каждой измерительной величине. И из соотношения 1/3 может выподать, например, всего лишь один из них.

Хотелось бы заметить, что я никакой модели не выбирал....я просто приводил свои рассуждения.... И после каждого предложения ставил знаки вопроса (????) Ну слава Богу на второй день переписки удалось услышать ответ. Спасибо... Все рассуждения мои и строились на том чтобы показать что в классической теории измерений может существовать только термин - "Определение погрешности измерения" Могу ошибаться, но например мультиметр В7-25. Прошу обратить внимание, что речь идёт о 80-90х гг когда современных Флюков ещё не было в наших ЦСМах.

Да основные характеристики делителя - коэффициент деления и его точность. При чём обратите внимание, что погрешность делителя зависит в том числе и от входного напряжения.

В соответствии с чем тогда при измерении частоты или времени соотношение должно быть 1/10? В соответствии с чем тогда при измерении ослабления больших значений допускается соотношение 1/2? На основании чего тогда проф.П.В.Новицкий (еще в середине 70-х годов прошлого века) рекомендует соотношение 1/2? В общем по Вашим замечаниям. Критерий устанавливает отношение 1/3. Он математически обоснован. Можете сами проверить - вычислить сумму квадратов двух погрешностей одна из которых более чем в 3 раза меньше, после чего извлечь корень и округлить. По конкретным видам измерений нормативными документами установлены другие отношения, где-то больше где-то меньше. При принятии тех или иных решений по цифрам скорее всего исходили из целесообразности и возможности проводить поверку тех или иных СИ. Например, вы здесь не привели, что для цифровых мультиметров также допускается соотношение 1/2. Эта цифра была выбрана в связи с тем, что не всегда есть эталон, позволяющий обеспечить отношение 1/3. По частоте не знаю, отношение 1/10 - это ни в какие ворота не лезет, возможно коллеги, работающие в этой области вам лучше ответят. Про 1/2 - см. пример Выше. Что касается Новицкого, боюсь что он одинок в своём предложении.

Есть критерий несущественных погрешностей в соответствии с которым если вес одной из погрешностей более чем в 3 раза меньше чем суммарный вес остальных, то этой погрешностью можно пренебречь. Этот критерий положен в основу отношения 1/3 между погрешностями эталонного и поверяемого СИ.

Поздравляю с днем Мимозы, С Днем любовниц и коллег С днем, когда опять морозы И на крышах снова снег С Днем, когда все дамы пьяны Сексуальны, хороши, С днем, когда родную маму Ждут до ночи малыши Вообщем, клевый этот праздник В каледарь не занесут Ну и пусть! СЕДЬМОГО марта в России тоже пьют!

Есть ПП № 879 по ед измерений. Международный словарь по метрологии: 4.7 (5.4) интервал измерений рабочий интервал англ. measuring interval, working interval фр. intervalle de mesure, m множество значений величин одного рода, которые могут быть измерены данным средством измерений или измерительной системой с установленной инструментальной неопределенностью при опре- деленных условиях ПРИМЕЧАНИЕ 1 В некоторых областях используют термин “измерительный диапазон” или “диапазон измерений”. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Нижнюю границу интервала измерений не следует путать с пределом обнаружения. Только Вам не кажется что "интервал измерений" в ПП №879 не имеет никакоого отношения к аналогичному термину автора поста? ...

И ЧТО это меняет? Ничего, просто формально - знаечние погрешности не известно и можно оперировать лишь предельными расчётными значениями.

А у Вас процесс налажен или с нуля всё создавать?

Вообще-то релейка имеет отношение к технологии работоспособности процесса передачи электрической энергии, а никак не к безопасности.

С Днём рождения! Максимального счастья, минимальной погрешности!

Еще раз скажу, что всё зависит от того, если ли номера СИ в Описании типа, если есть, то Вам придётся по новой вносить АИИС КУЭ в ГР. Ещё не очень понятно - что конктрено указано в МВИ - номер указан, а тип ТТ и ТН почему-то нет (либо вы забыли это указать, либо не понятно тогда - что за номер приводится в МВИ...). Может Вы путаете МВИ и Паспорт-протокол?

Имитационный - это когда измеряемая величина имитируется определённым физическим процессом, например в измерителях мощности электро-магнитного поля сама мощность имитируется напряжением постоянного тока, а в PH-метре кислотность также имитируется напряжением постоянного тока. А здесь расход ничем не имитируется. Заключение о годности расходомера к использованию производится на основании показателей стабильности линейных размеров тела обтекания.

И тот и другой поверяются имитационным методом. Поэтому обращайтесь в любую ближайшую к Вам организацию, аккредитованную на данный вид работ. Что подразумеваете под имитационным методом? Есть проливной (классический, поверка на проливочной установке) и беспроливной (контроль линейных размеров тела обтекания, имитация и там и там не при чём). Для поверки даже проливным способом расходомера Ду 80 - есть много организаций, а вот для Ду 250 - скорее всего придётся поискать, знаю что точно есть в Белгороде - в организаци-производителе. А беспроливным способом могут поверить где угодно, где есть нормальная образцовка для линейно-угловых измерений (правда приборы должны быть несколько специфическими потому как измерения производятся внутри расходомера и стандартный штангель с короткими щупами может не подойти - ориентируйтесь на СИ, предложенные в методике поверки). И ещё один нюнас - в паспорте СИ должно быть приведены линейные размеры тела обтекания, измеренные при первичной поверке, если их нет - придётся поверять только проливным способом.