![](https://metrologu.ru/uploads/set_resources_2/84c1e40ea0e759e3f1505eb1788ddf3c_pattern.png)
![](https://metrologu.ru/uploads/set_resources_2/84c1e40ea0e759e3f1505eb1788ddf3c_default_photo.png)
allar
Пользователи-
Число публикаций
1 354 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Весь контент пользователя allar
-
...
-
Согласен с Дмитрием Борисовичем. Если Вы сами выбрали определённый способ доведения информации до слушателей, то вероятно Вы считаете, его более подходящим. А вообще есть 2 осоновных пути познания. Первый - идти к цели медленно но верно, его часто выбирают в восточных странах. И второй - начать семимильными щагами, но в конце начать путаться в вопросах, которые не успел толком проработать в начале. И тот и другой пути имеют сови достоинства и недостатки, также как и теории погрешностей и неопределённостей.
-
Да, конечно. Я так понимаю, для этого большинство сюда и заглядывает.
-
Пока все молчат, а молчание это как правило знак согласия
-
Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет? в количественном отношении - не обязательно, в качественном отношении - должны.
-
Не очень понятно - куда Вы клоните. Если знаешь объект, длину которого нужно измерить, то имея соответствующее СИ измерить её можно с той или иной точностью.
-
Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу. Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы. Ну да. Только теория погрешности здесь не при чём. Ещё Менделеев говорил, что наука начинается тогда, когда начинают измерять.
-
Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.
-
Я так понимаю: изначально нет единства во мнении - к чему относится понятие "неопределённость" - к СИ либо к измерению. Но даже если это относится конкретно к измерению, чтобы её рассчитать необходимо чтобы у СИ, с помощью которого производятся измерения в качестве МХ как минимум,как дополнение должны быть пронормированны либо сами неопределённости либо величины с помощью которых их можно было бы корректно рассчитать, например СКО.
-
Кстати в России и в Украине разные коэффициенты в этих формулах.
-
Ну то есть Вы озвучили мою мысль, которая возникла у меня с самого начала - Как можно считать неопределённость, когда знаешь только погрешности? А потом появились формулы для перерасчёта ...
-
И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной. Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному... Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной (или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её. Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов, т.е. процесс не детерминирован во времени. И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!! Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений. А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений. И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности.... А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается... А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют.... И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!" Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора ООО "ОМЦ Газметрология". Я уже выражал сомнение в возможности спокойного и вдумчивого разговора о том, что такое неопределенность на этом форуме. Узнав твою должность и место работы начинают обсуждать что угодно, но только не то что надо обсуждать. Сразу отвечу всем и на будующее: все вопросы, касающиеся организации в которой я работаю и выполняемых ею работ прошу направлять официальной почтой. Сразу хочу ответить и SU215 и Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому). И еще хочу заметить: никаких ведомственных интересов я не приследую, а публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС. Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность. Про себя могу сказать, что начал изучать тему ещё когда на Украине учился и работал и когда там это только начали внедрять, а в России большенство даже не знало что это такое. И после всех выпущенных и прочитанных на эту тему книг, статей, документов - лично у меня полная каша в голове.
-
Лично у меня складывается ощущение, что за границей это тоже как-то неоднозначно и со скрипом идёт.
-
Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь. Почему? Мы бы Вас с удовольствием почитали.
-
Так может тогда прав Lavr? Революционные изменения в метрологии... Да, мне кажется - он прав.
-
На 10 кВ делители существуют и есть даже ГОСТ, регламентирующий требования к ним.
-
Да вобщем то и не заводился... Изначально даже говорил что допускается такая норма 1/2. Но не кажется ли Вам странным, что: - ГОСТ не допускает этой нормы на СИ электрических и магнитных величин без указания "цифровой" "не цифровой" - МИ (что рангом ниже) говорит что ВСЁ должно соответствовать ГОСТу....и допускает норму 1/2....и разделяет на "цифровые измерительные приборы" Единство измерений в действии!!! :mellow:/> Дак а что делать? Жизнь такая.
-
Как обойтись без аттестации на поверку водомеров на дому?
allar ответил на тема форума автора Директор в Учреждения
Можете аккредитовать передвижную измерительную лабораторию, которой может являться любое помещение, где есть Ваш эталон. Ну и, наверное, приборы для измерений параметров окружающей среды тоже с собой нужно будет таскать, так как поверку всегда нужно при каких-то определённых условиях проводить. -
Ну зачем заставлять лазить по всем документам... МИ 1202-86 дословно: В начале МИ запись: И опять получаем "удобную позицию". "Если нельзя но хочется, то можно" Но на самом деле норма 1/2 тоже применялась...но по решению приемочной комиссии,в составе разработчика, заказчика и представителей Госстандарта. А в основном всегда смотрелось не хуже 1/3. Всё так и есть. 1/3 либо в крайнем случае 1/2 о чём я изначально собственно и говорил. Поэтому мне не очень понятно, чего Вы так завелись и с таким энтузиазмом спорите.
-
Есть такой документ МИ 1202-86 ГСИ. Приборы и преобразователи измерительные напряжения, тока, сопротивления цифровые. Общие требования к методике поверки. (п.2.2) В нём документально подтверждено, что наиболбшее допускаемое значение отношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ - 1/2.
-
Может и не В7-25, лет 10 назал я бы Вам сказал точно и не один. А теперь я просто не помню. Что касается Вашего выпада про "мультиметры". Да не мультиметры, тем более Вы объяснили почему - в те времена не было этого слова в обиходе. МИ, устанавливающий требования по погрешности 1/2 собственно говоря распространяется на цифровые СИ электрических величин. То есть это и Омметр может быть и всё что угодно, ключевое слово "цифровой". Впочем Вы,на сколько я знаю,в этой области работате и скорее всесго просто лукавите, что таких СИ нет.
-
Так или иначе, а речь идёт о многофункциональных приборах у которых кроме всего прочего ещё и несколько различных измерительных диапазонов по каждой измерительной величине. И из соотношения 1/3 может выподать, например, всего лишь один из них.
-
Хотелось бы заметить, что я никакой модели не выбирал....я просто приводил свои рассуждения.... И после каждого предложения ставил знаки вопроса (????) Ну слава Богу на второй день переписки удалось услышать ответ. Спасибо... Все рассуждения мои и строились на том чтобы показать что в классической теории измерений может существовать только термин - "Определение погрешности измерения" Могу ошибаться, но например мультиметр В7-25. Прошу обратить внимание, что речь идёт о 80-90х гг когда современных Флюков ещё не было в наших ЦСМах.
-
Да основные характеристики делителя - коэффициент деления и его точность. При чём обратите внимание, что погрешность делителя зависит в том числе и от входного напряжения.
-
В соответствии с чем тогда при измерении частоты или времени соотношение должно быть 1/10? В соответствии с чем тогда при измерении ослабления больших значений допускается соотношение 1/2? На основании чего тогда проф.П.В.Новицкий (еще в середине 70-х годов прошлого века) рекомендует соотношение 1/2? В общем по Вашим замечаниям. Критерий устанавливает отношение 1/3. Он математически обоснован. Можете сами проверить - вычислить сумму квадратов двух погрешностей одна из которых более чем в 3 раза меньше, после чего извлечь корень и округлить. По конкретным видам измерений нормативными документами установлены другие отношения, где-то больше где-то меньше. При принятии тех или иных решений по цифрам скорее всего исходили из целесообразности и возможности проводить поверку тех или иных СИ. Например, вы здесь не привели, что для цифровых мультиметров также допускается соотношение 1/2. Эта цифра была выбрана в связи с тем, что не всегда есть эталон, позволяющий обеспечить отношение 1/3. По частоте не знаю, отношение 1/10 - это ни в какие ворота не лезет, возможно коллеги, работающие в этой области вам лучше ответят. Про 1/2 - см. пример Выше. Что касается Новицкого, боюсь что он одинок в своём предложении.