allar

Отличная идея! В 2009-м году, когда строилась установка для исследований МХ дифРППД, параллельно трубопроводу с «обратной» диафрагмой был врезан байпас (мы эту нитку, параллельную основному расходомеру М2, называем «отпайкой»). На этой отпайке в разное время были установлены эталонные ЭМРы (с токовым и импульсным выходом), турбинка, а потом появился и высокоточный (и страшно дорогой – что твой Мерседес) кориолисовый расходомер. А последовательно расходомеру М1 был установлен «большой» эталонный ЭМР (Ду50, Qmax = 70 м3/ч). Эта отпайка имела тот же технологический смысл, что и труба (трубы) подпитки на ТЭЦ. Если испытания велись по закрытой схеме, то отпайка надежно перекрывалась и установка являла собой идеально закрытую систему. В этом случае наши наблюдения был сосредоточены на показаниях ЭМР и шести дифРППД, которые измеряли один и тот же расход в диапазоне его изменения 100:1. Расходы мы изменяли как регулятором частоты эл. двигателя насоса, так и поджатием кранов до или после диафрагм. При исследованиях МХ дифРППД (и прочей попутно исследуемой врезной/накладной/погружной техники) и, в особенности, МХ разности расходов мы через отпайку организовывали утечку с мелким шагом (буквально от нуля) и измеряли этот расход утечки всеми эталонами, установленными на отпайке в тот или иной период испытаний. Одновременно эта утечка измерялась тремя парами дифРППД на базе токовых и цифровых дифманометров (две двухтрубных ДИС для тепломагистралей и две ДИС-АКС для однотрубного учета) косвенным образом, т.е. как разность двух больших расходов М1 и М2 (М7 и М8, М11 и М12). В результате за почти 20 тыс. часов работы было пройдено множество всевозможных режимов испытаний всей этой армады эталонов и суперэталонов. Но нам так и не удалось обнаружить сколь-нибудь значимой погрешности в измерении разности расходов при её изменении в диапазоне до 1000:1. Как только мы переходили на режим открытой системы, то три наших разности масс, измеренных тремя парами дифРППД, всегда (в течение трёх с лишним лет) высокоточно совпадали как между собой, так и с показаниями эталонов на отпайке. А наблюдавшиеся несовпадения трёх разностей масс были многократно меньше допускаемой погрешности эталонов. И появилась тверёзая мысль: а почему бы по такому принципу не построить автоматизированную поверочную установку для поверки всевозможной расходомерной техники, в т.ч. и эталонной? Такая кольцевая установка (у нас нет баков с водой; для работы установки нужно воды всего два ведра) будет и дешевле классической проливной, и, что наиболее ценно, обеспечит высочайшую точность эталонного расхода в отпайке при весьма широком диапазоне его изменения от нуля. Не знаю, не знаю… Может быть, кто-то когда-то и построит такую необычную и непривычную установку для высокоточной поверки любых расходомеров и счетчиков? Я Вам скажу больше. Такие установки уже давно есть.

Дак по 0,05 % - Александр Григорьвич график выкладывал - это величина соотевтствует середине измерительного диапазона, а в конце диапазона - она даже незначительно меньше, но зато в начале диапазона она значительно выше. правда опять же не понятно, откуда график.

Аналогия не верная. Дифманометр измеряет только разность давлений и измеряет значительно точнее, чем это делали-бы два манометра. Здесь этого нет, а точность разности кажущаяся. Виктор, мне кажется эффект всё таки есть. По сути своей мы измеряем два параметра почти двумя расходомерами (можно было бы сказать, что двумя, если б переставлялись не только дифманометры, но и СУ). Таким образом вероятностное значение погрешности фактически сокращалось бы на корень из двух, но здесь как Вы заметили, есть ещё влияние СУ. Какой реально эффект - сказать трудно, представленные цифры по влиянию СУ мне кажутся недостаточными - ламинарность потока из-за небольшого отколотого кусочка почти не нарушается, средняя величина диаметра тоже почти не изменилась. Да тут классический случай некоррелированных погрешностей и суммарная погрешность измерения разности масс равна корню квадратному из суммы квадратов погрешностей каждого канала. При малом отборе из системы она может быть значительно выше величины отбора. И уменьшить её можно только установив более точные расходомеры. К сожалению, имеющаяся эталонная база вряд ли позволит выяснить истинные значения МХ ДИС и влияние на них СУ, дифманометров, а так же других СИ (датчики температуры и давления). Использовать, к примеру, погружные расходомеры для измерений расходов в больших трубопроводах - это ещё большая филькина грамота. Возможно, имело бы смысл выяснить как отличаются показания ДИС и других типов расходомеров на трубопроводах обычных Ду, и предположить, что на больших Ду эффект примерно такой же.

А чего интересного, Василию Ивановичу так и не смогли объяснить, что он не прав. Василий Иванович хочет, чтоб на его объектах стояли надёжные приборы, внесенные в Госреестр, возможно уже неоднократно проверенные на других объектах, чтоб не иметь лишних проблем. А проблемы у него могут возникнуть: - как уже было сказано, при замене в случае выхода из строя; - при оказии и разборок с собственным руководством, которое может не понять, зачем было смонтированно СИ с просроченным сертификатом, и которое при разборках придётся не исключено, что долго и нудно, погружать в основы метрологии и метрологического законодательства. - при изменении нормативных документов, при чём не только государственных, но и отраслевых (внесут к Примеру изменение в ПУЭ, что использовать на энергетических объектах СИ, с просроченным сертификкатом запрещено). И самое главное, имеющийся в России выбор счётчиков э/э позволяет с лёгостью этих пусть и гипотетических проблем избежать.

Аналогия не верная. Дифманометр измеряет только разность давлений и измеряет значительно точнее, чем это делали-бы два манометра. Здесь этого нет, а точность разности кажущаяся. Виктор, мне кажется эффект всё таки есть. По сути своей мы измеряем два параметра почти двумя расходомерами (можно было бы сказать, что двумя, если б переставлялись не только дифманометры, но и СУ). Таким образом вероятностное значение погрешности фактически сокращалось бы на корень из двух, но здесь как Вы заметили, есть ещё влияние СУ. Какой реально эффект - сказать трудно, представленные цифры по влиянию СУ мне кажутся недостаточными - ламинарность потока из-за небольшого отколотого кусочка почти не нарушается, средняя величина диаметра тоже почти не изменилась.

Мне всё время кажется, что Вы путаете порядок цифр 0,05 % и 0,5%, 0,02 % и 0,2 %. Просто я лет 5 назад работал в расходометрии, своими глазами видел, как ведут себя различиные расходомеры (турбинные, вихревые, ротационные) на различных эталонных установках (в т.ч. Белоруссии и Украины). И мне даже цифра 0,5 % кажется неоправданно заниженной. Впрочем с ДИСами я дела не имел, возможно что действительно они могут обеспечивать заявленную точность измерений.

Не всегда так, в моей практике были случаи, когда новое СИ, выпущенное взамен предыдущего аналога, оказывался в нашем производстве менее производительным и удобным чем старое. Например Х1-42 уступал Х1-19, пришлось Х1-19 восстанавливать (вплоть до серебрения генерат.камер) Естественно, что моё утверждение не является догмой и бывают исключения, но их очень мало. Что касается счётчиков э/э то на рынке представленно достаточно много аналогов, внесенных в ГосРеестр, поэтому не вижу смысла рисковать и приобретать прибор, у которого срок действия сертификата закончился. Если прибор уже купили, тогда другое дело - надо ставить, то что есть.

А говорят, что у меня мнение отличается от общепринятого? Так какое всё таки мнение считать общепринятым? Да, СИ, если оно было выпущено в период действия сертификата поверять можно будет. Но я совершенно согласен с мнением, что данное СИ - подозрительное (либо его сняли с производства по каким-то известным только узкому кругу лиц причинам, либо производитель "прошляпил" вовремя продлить сертификат, что тоже красит его не с лучшей стороны).

Могу посоветовать "поиграться" с соплами Веташинского.

Погрешности определены экспериментально или рассчитаны теоретически?

Если речь идёт о таких Ду, то конечно вариантов у Вас мало и с эталонами действительно напряг. Но заявления о том, что у Вас погрешность 0,05 %, в то время как погрешности эталонов на обычных Ду более чем 0,1 % звучат несколько странно.

Эти цифры однозначно и достаточно полно характеризуют качество измерений, выполняемых парой расходомеров, измеряющих один и тот же расход. Например, при работе расходомеров в заведомо закрытой системе теплоснабжения (теплопотребления) или при их последовательной (или параллельной) установке. Ради интереса можно взглянуть на качество измерений двумя обычными расходомерами, установленными в котельной последовательно друг другу на обратном трубопроводе Ду800 открытой тепломагистрали. Последние годы тут стояли некие популярные в народе расходомеры с доп. погрешностью 0,5% (по паспотру), диапазоном измерений более 100:1 (по паспорту) и передовой бесповерочной поверкой раз в 4 года. Но что-то хронически не ладилось с "высокоточным" учетом, и летом у этой пары появляется дублёр - тоже высокоточный, ширдиапазонный и, как водится, с 4-летним МПИ. На картинке - результаты работы "старого" и "нового" изделия за последние 744 часа. Видим, что с качеством коммерческого учета что-то опять сильно не ладится. 1. Непропорциональность показаний М1 (старый расходомер) и М2 (новый расходомер) составила 13%, что многократно превышает допуск. (У пары дифРППД этот показатель равен 0,024% - в 542 раза лучше, чем у данной пары изделий). 2. Разность смещений нулей (разность аддитивных ошибок двух изделий) составила в среднем 334 т/ч, что следует назвать метрологической катастрофой для якобы высокоточных и ширдиапазонных изделий. 3. Приведенное рассогласование равно 2,4%, что в 2667 раз хуже, чем у пары дифРППД. 4. Показатель стабильности R2 = 0,78 - как говорится, хуже не бывает. Это в миллионы раз хуже, чем у пары дифРППД. Результаты сравнения, как говорится, на лице. А тем временем владелец сиих изделий уверяет продавца, что его изделия "работают хорошо", только вот требуется дополнтельная подналадка. 1) Однозначно и достаточно полно эти цифры качество измерений не характеризуют. Можно было бы о чём-то говорить, есл б Вы сравнивали показания Ваших ДИС с эталонными СИ, а не друг с другом. 2) Сравнивать между собой показания расходомеров, последовательно смонтированных можно только если они измеряют массовый расход и есть полная уверенность в отсутствии утечек.

1. Об СИ было выпущенном после окончания срока действия сертификата речь не шла. 2. Об этом в законе не написано. 1. Не шла, но я бы не стал монтировать СИ, которое где-то на складе провалялось непонятно сколько времени. 2. Написано, что несертифицированные СИ в сферах ГРОЕИ использовать запрещено. В данном случае можно сказать, что СИ не сертифицированно, если конечно речь не идёт о п.1.

А что дают в конечном итоге эти цифры?

Максим Викторович а это на основании чего? А как можно монтировать счётчик для коммерческого учёта, если у него уже сертификат закончился? Только разве, если он был выпущен до окончания срока действия сертификата и его успели поверить. А ссылки на НД нет. Если СИ было выпущено после окончания срока действия сертификата, то отправить его в поверку, а следовательно затем смонтировать для коммерческого учёта, Вы не сможете. Об этом даже в Законе об ОЕИ написано.

Максим Викторович а это на основании чего? А как можно монтировать счётчик для коммерческого учёта, если у него уже сертификат закончился? Только разве, если он был выпущен до окончания срока действия сертификата и его успели поверить.

В ГОСТ 8.586-2005, как и во всех предыдущих НД на РППД, дана формула расчета массового расхода. По этой формуле осуществляется расчет массового расхода, минуя расчет объемного расхода, во всех вычислителях, адаптированных к работе с РППД. Если Вы внимательно изучете эти формулы и как они выводятся, то поймёте, что имеет место пересчёт с объёмного расхода на массовый с коррекцией по температуре и давлению.

Господа, подскажите, если у счетчика эл.энергии истёк срок нахождения в ГРСИ, то: - если он смонтирован и принят в эксплуатацию до срока истечения нахождения в ГРСИ может ли он оставаться коммерческим? Может. - можно ли монтировать данный счетчик эл.энергии в качестве расчетного коммерческого уже после срока истечения нахождения в ГРСИ? Нельзя

На самом деле СУ одинаково успешно измеряют и объёмный, и массовый расходы. У нас при измерении расхода городской воды с применением РППД измеряются и архивируются (в часовых и суточных архивах) и кубометры, и тонны. По кубам мы рассчитываемся с поставщиком воды, а тонны оставляем себе, потому что внутри ТЭЦ всё измеряется в тоннах. Учет газа, разумеется, только в м3. А вот пар, подпитка, расходы в тепломагистралях и многое другое измеряются только в тоннах, ибо иначе никак нельзя. При таких измерениях о кубометрах не может быть и речи. Как у нас говорят, "мы теплоноситель мешками не меряем!" Насчет "увидеть" - нет проблем. Многое можно увидеть в электронном виде. Если угодно, я вышлю Вам интересующие Вас материалы. При желании можно увидеть и "живьём". Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление. Прошу прощения, что не по теме. Но раз разговор зашел про объемный и массовый расход... Наверняка есть таблицы, в которых в зависимости от давления и температуры теплоносителя можно определить его плотность. В частности, интересует вода. Если у кого есть, выложите пожалуйста. Плотность рассчитывается по формулам, представленным в Методике рассчёта основных термодинамических свойств и коэффициента динамической вязкости воды и водяного пара при температурах 0...1000 0С и давлениях 0,001...100 МПа. Документ без номера, создан на основе ГСССД 98 и ГСССД 6, сами ГСССД возможно содержат и интересующие Вас таблицы.

А кориолисовый измеряет именно массовый расход прямым способом. Но при этом пусть Виктор не вводит в заблуждение общественность - я не являюсь фанатом кариолисовых, либо каких-нибудь других расходомеров.

На самом деле СУ одинаково успешно измеряют и объёмный, и массовый расходы. У нас при измерении расхода городской воды с применением РППД измеряются и архивируются (в часовых и суточных архивах) и кубометры, и тонны. По кубам мы рассчитываемся с поставщиком воды, а тонны оставляем себе, потому что внутри ТЭЦ всё измеряется в тоннах. Учет газа, разумеется, только в м3. А вот пар, подпитка, расходы в тепломагистралях и многое другое измеряются только в тоннах, ибо иначе никак нельзя. При таких измерениях о кубометрах не может быть и речи. Как у нас говорят, "мы теплоноситель мешками не меряем!" Насчет "увидеть" - нет проблем. Многое можно увидеть в электронном виде. Если угодно, я вышлю Вам интересующие Вас материалы. При желании можно увидеть и "живьём". Массовый расход измеряется косвенным способом, через объёмный расход, температуру и давление.

Виктор, я может чегось путаю, но у них помоему дифманометры то Иокогавовские стоят... Мне тоже так показалось, но Виктор имел ввиду кариолисовые расходомеры Иокогава, наверное.

СУ измеряют объёмный расход, кариолисовые - массовый. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Я допускаю мысль, что здесь всё на самом деле так хорошо, как описывает автор, но хотелось бы своими глазами увидеть...

Конечно всё просто, логично и это всё действительно помогает повысить точность. Но сдаётся, что реальные значения погрешностей всё равно не изестны, и уж тем более вести речь о цифрах 0,0003 % - как-то абсурдно.

И где оно установлено. Ссылку пожалуйста. В МВИ. Номеров не помню, если интересно обратитесь в региональный центр, эти документы являются настольными книгами поверителей.