Виктор

Да не вопрос , тока такое СИ никто не купит, испытания могут стоить дороже самого СИ. Это кстати и называется "рынок". По теме Давайте так – ну в некоторых (наверное, слишком развитых) странах нет никакого утверждения типа. От этого людям стало хуже? Что наше проведение «утверждение типа» (с учетом как они проводятся), гарантирует людям, что СИ будет показывать правильно? Да не в жизнь! Что у нас (в РФ) соответствие прибора метрологическим характеристикам является его конкурентным преимуществом при покупке? Ха-ха! Непонятно кому нужна эта метрология обычным людям? или самим метрологам? Воощем слишком далеки метрологи от народа. ИМХО давно бы уже «гармонизировались» с буржуйскими правилами для СИ, и не парили бы моск ни себе ни людям. Извините если что – наболело…. В большинстве «развитых» странах есть процедуры заменяющие наше утверждение типа. Правда там это чаще производится в добровольном порядке. Но эта добровольность такова, что похлеще нашей принудиловки. Суть в том, что они достаточно богаты чтобы не покупать плохие СИ. Наш менталитет совсем другой и без принудиловки, к сожалению пока не обойтись. В том числе и требование по утверждению типа. И так в последние два десятилетия вышло немало законов, значительно уменьшив число обязательных требований для продукции. (О чём горько плачут гос. чиновники). Но нельзя так: сегодня ничего нельзя . а завтра всё можно. Мы уже это проходили в области политика в конце восьмидесятых, начале девяностых. К чему это привело? Я совершенно согласен с «с учетом как они проводятся». Но всё-таки это помогает устранить уж совсем туфту. В начале 90-х на наш рынок хлынул поток импортных СИ. Хорошо у предприятий не было денег, и покупали мало. Мне попадались такие СИ. Без перевод ТО или с переводом не технического переводчика (читали как анекдоты и переводили на технический язык), неприспособленные к нестабильности наших сетей, меряющие непонятно в каких единицах и с какой погрешностью и т.п. Так что без утверждения типа нам пока не обойтись. Другое дело, что вышедшие правила по утверждению типа опять не куда не годятся

Да децибел относительная единица. Децибел вообще не является единицей измерения, во всяком случае в том смысле, как, например, вольты, метры, граммы и т. д. Но его часто используют в качестве абсолютной, подразумевая его относительность в отношении какой-то общепринятой величины. Для звука это например 10-12 Вт/м2. И если говорят, что сила звука 40 Дб это означает что его мощность в 10000 раз больше по отношению к 10-12 Вт/м2 (10-8 Вт/м2). И это не зависит от источника звука и его приёмника Если так же и в среде видеографов, то 18 Дб для всех видеографов одна и та же величина.

А зачем вам обучение, если нет обязательных требований, а ваши специалисты хорошие.. Обучение в АСМС мало что даёт опытному специалисту. Может быть только для начинающих метрологов будет польза. Сам много раз проходил обучение в АСМС и по свому виду измерений я знал куда больше преподавателей. И это не их вина, а системы. На курсы приезжают люди с разным уровнем подготовки и преподавателям невольно приходится ориентироваться на людей с наиболее низким уровнем подготовки.

Аттестации по ПР 50.2.012 действительно нет, но это не значит, что поверку можно проводить кому угодно Именно так: Поверку позволено проводить кому угодно. Законом это не запрещено.

Ну уж если прокуратура захочет привлечь Вас к ответственности за нарушения КОАП, то любые стандарты станут "государственными". Написано же "национальный стандарт Российской Федерации". Т.е. указана ГОСУДАРСТВЕННАЯ принадлежность. И действует этот стандарт на территории ГОСУДАРСТВА - Российской Федерации. См. ГОСТ Р 1.0-2004 Что смотреть? Вот это «Национальный стандарт применяют добровольно»

Оказывается есть на Форуме и единомышленники. И кто вам сказа, что стандарты разрабатывало государство. Зачастую стандарты разрабатывали крупные производители ( под свою продукцию), а государство под ними только «подписывалось».

К чему бы это привело? К свободе? От кого? Тем более, что вседозволенность и несоблюдение стандартов (в силу нашего менталитета) были и тогда (в том числе и в советские времена), ибо строгость требований в документах компенсировалась их повсеместным нарушением. Сами же пишете: Вы утверждаете, что стандартизация не нужна. Замечательно. Попробуйте тогда заменить установленный бытовой газовый счётчик одного изготовителя на аналогичный бытовой газовый счётчик другого изготовителя. Что Вам придется сделать? Придётся заменить трубы для подключения, т.к. диаметры отверстий счётчика, расстояние между ними, резьбы, к сожалению, не совпадут. Кто-нибудь поверял тонометры автоматы и полуавтоматы? Вам хватает переходников для тонометров всех производителей? Вряд ли. Примеры можно приводить бесконечно. Стоит ли? В советские времена производственники были мало заинтересованы в нарушении НД. (Не купят товар и ладно. Все равно купят – другого нет). И чиновники были скромнее. (Пара батонов колбасы и банку икры). А в новее времена их аппетиты ЗНАЧИТЕЛЬНО возросли, а найти подходящий ГОСТ для удовлетворения его в том море ГОСТов, которое существовало (и существует). Вместе с тем предпринимателям хотелось выпускать продукцию, которую покупают. А она в действующею систему ГОСТов не укладывалась. (Снята с реализации партия пиджаков: У них от нижней пуговицы до нижнего края 15 см, а по ГОСТу не более 14. Пример реальный). «Вы утверждаете, что стандартизация не нужна.» Где я это утверждал? Я утверждаю что стандартизация ОЧЕНЬ НУЖНА. Сама жизнь заставит предпринимателей придерживаться стандартизации. И я не (и вы) не буду покупать лампочку которую не смогу вкруть. И продукцию производителя «нестандартизатора» покупать не будут. Что касается тонометров автоматов и полуавтоматов, тони по-моему все импортные. А для импортных производителей и раньше наши ГОСТы были не указ.

Не согласен! В законе написано: "1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при: разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;" Если какой-то нормативный документ, обозначает обязательность ГОСТ-а, то данный ГОСТ становится обязательным! Это как с тонированием стекол (просто к слову, не поймите, что зациклен). Если бы в КОАП просто написали требования к тонировке 70 и 75%,то ГОСТ 5727-88, был бы побоку. Но так как государством сформулировала обязательные требования соответствие ГОСТ, то извольте ГОСТ работает. Так или иначе многие ГОСТ, могут через различные нормативные документы работать. С другой стороны, если ГОСТ на резьбы к примеру зарегистрирован в Минюсте, это не значит, что в домашних условиях я обязан его придерживаться. Если какой-то нормативный документ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ К ИСПОЛНЕНИЮ, обозначает обязательность ГОСТ-а, то данный ГОСТ становится обязательным! С другой стороны, если ГОСТ на резьбы к примеру зарегистрирован в Минюсте, это не значит, что в домашних условиях я обязан его придерживаться Подобные ГОСТ в Минюсте с выходом законно о ТР не регистрируют. А вы что собираетесь нарезать резьбу на которую нельзяч накрутить гайку?

На какие же «своя». Просто решено техрегламенты РФ заменить техрегламентами на троих. Только сумеют ли договорится. Чиновники мечтающие возврата к старой системе всячески будут тормозить этот процесс. А уж когда надо согласовать в 3-х странах …

Моё мнения закон о ТР был нужен. В советские времена было зарегламентировано всё. И это давало возможность чиновникам кормится за счёт предпринимателей. Например в ГОСТе сказано «у батона должно быть 3 или 5 нарезов» и чиновники спокойно запрещали к реализации батон с 4-мя полосками. Попробуйте угадать что делал предприниматель, чтобы не выбрасывать партию товара. В девяностые годы взяточничество чиновников в сфере производства приобрело гигантские масштабы. И прекратить это можно было отменив обязательность всех ГОСТы разом. Их же оставили действующими. И любой потребитель вправе требовать продукцию в соответствии с ГОСТом. И на продукции можно писать, что она изготовлена в соответствии с ГОСТом. Идея с Техрегламентами была плавильня и своевременная. Вот только исполнять её поручили тем же самым чиновникам Госстандарта. А уж они постарались её загубить на корню.

Остальные никто не отменял, а стало быть, они действуют. А раз действуют, то являются обязательными к применению, в соответствии с их статусом. Да действуют, но не являются обязательными к исполнению. Это сказано в ЗАКОНЕ. Ещё одно уточнение. Нормативные документы, выпущенные после 1 июля 2003 года и не прошедшие регистрацию в Минюсте не являются обязательными.

В России государственные стандарты (слава богу!) есть. Действующий закон о техническом регулировании предусматривает постепенную замену стандартов техрегламентами, но оговаривает, что до принятия соответствующего регламента действуют стандарты. После принятия регламента исполнение стандарта становится добровольным. Поскольку техрегламентов пока ещё принято всего несколько штук, то большинство стандартов действуют, так что есть что нарушать, но лучше не надо. В соответствии со ст.46 закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ «Техническом регулировании» с 1 июля 2003г. требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами РФ (в том числе СНиПы и ГОСТы) подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: 1) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; 2) охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; 3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. Таким образом остальные государственные стандарты обязательными к исполнению не являются.

В обоих случаях Вы получаете другие измерительные системы, поэтому нужно заново проводить испытания на утверждение типа. 4. Лучше всего туда же, где Вы делали это первый раз. Думаю, что в случае уменьшения числа каналов это будет как использование СИ не на всех диапазонах. В соответствии с ПР 50.2.006 « 2.7…. Периодическую поверку средств измерений, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин или имеющих несколько диапазонов измерений, но используемых для измерений (воспроизведения) меньшего числа величин или на меньшем числе диапазонов измерений допускается на основании решения Главного метролога или руководителя юридического лица производить только по тем требованиям нормативных документов по поверке, которые определяют пригодность средств измерений для применяемого числа величин и применяемых диапазонов измерений.» А вообще возможность работы системы в разных режимах нужно предусматривать при проведении и утверждения типа (аттестации) в ТУ, описании типа. Если СИ представляет собой систему из комбинации нескольких СИ и другого оборудования и в разных случаях (для разных заказчиков) требуется разные наборы, сертифицировать необходимо провести утверждение типа системы с полным набором оборудования, а использовать в каждом случае необходимый набор. Кстати в военном ГОСТе по поверке тоже допускается поверка СИ не на всех диапазонах.

Имеется в виду, что можно эксплуатировать (и устанавливать) СИ, выпущенные в период действия сертификата. Это догадка? Из письма етого не видно. Или вы уже сталкивались с подобным? Нет не догадка. Lukashov.pdf

Имеется в виду, что можно эксплуатировать (и устанавливать) СИ, выпущенные в период действия сертификата.

Не переводимая игра слов.

Хорошо, по другому поставлю вопрос: а государственный первичный эталон он поверен? Поверяют только СИ, входящие в состав ГПЭ. Сам ГПЭ проходит только сличение с эталонами единиц величин Международного бюро мер и весов и национальными эталонами единиц величин иностранных государств в установленном для каждого эталона порядке. Изготовляют ГПЭ исходя из физических законов и расчетной оценке погрешностей. и после прохождения испытаний проходит его утверждение. Мне кажется для ГПЭ как раз и годится слово аттестация, а для всех остальных эталонов нужно применять слово поверка. Может быть, для специально изготовленных эталонов высокого разряда проводить первичную аттестацию. А когда в качестве эталона применяют серийно изготовляемое СИ зачем путаться и обзывать поверку, проводимую по утверждённой методике поверке обзывать аттестацией.

Я собственно, пытаюсь найти соль в данных нововведениях. Я думаю все идет к упрощению. В соответствии с последней редакции ФЗ "Об обеспечении единства измерений": "средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений." Задача гири хранить и воспроизводить, но ... предназначена ли она для измерений? Гиря сама по себе ничего не может измерить. Гирю обычно применяют в комплекте с весами, но можно использовать как отдельное средство измерения. Например, для калибровки пружинных весов.

Гиря средство измерений по определению. Это мера. Из РМГ 29-99: "Мера средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью." А вот интересно в качестве эталона она будет мерой или нет. Это уже как решат чиновники.

При этом: 1. аттестация эталонов действующим законом "Об ОЕИ" не предусмотрена 2. кроме методик поверки СИ появляются методики аттестации эталонов 3. на проведение поверки СИ аккредитация необходима, а на проведение аттестации эталонов я такого не заметил... Придумали новое слово, теперь попробуй его подвести под старые правила, а новые когда ещё выйдут. Назвали бы поверкой, и не надо было бы ломать копья. И с законом этот новый приказ не совсем согласуются. Аналогичная ситуация была (и есть) с калибровкой. Уже 17 лет мучаются. А оставил бы ведомственную поверку, с правом вносить в методику изменение МХ СИ и всё было бы ясно. Похоже непрофессионалы пишут закон, да ещё пародируют запад. (Именно пародируют).

Да. Перестаёт. В соответствии с новым законом "Об ОЕИ" №102-ФЗ от 26.06.2008 г. эталоны в отличие от СИ не поверяются: Если пройдёте по ссылке на проект Постановления Правительства РФ, то увидите, что Таким образом, эталоны не поверяются, а подлежат аттестации - это нас ожидает Кроме того, Т.е. на каждый эталон должен быть Приказ ФАТРиМ. Фактически это означает, что планируется создание и ведение реестра эталонов (в том числе и вторичных) - на каждый экземпляр эталона - это будет покруче ГРСИ Если пойти дальше, то: 1. у каждого эталона (в том числе и рабочего эталона) должен быть хранитель эталона... 2. каждый эталон (в том числе и рабочий эталон) должен принимать участие в ежегодных сличениях. Это касается не только эталонов первичных, эталонов ЦСМ, но и эталонов, применяемыми ЮЛ... Маразм крепчает. Если проект приказ будет принят, то забот, хлопот и лишних затрат добавится как ФАТРиМ. так и поверителям СИ. А на улучшение единства измерений это не как не повлияет. Средство измерения может поверятся, калиброваться или ничего с ним не делается. Оно не перестаёт при этом быть СИ. Почему оно перестаёт быть им, если оно аттестуется.

Калибровка проводится не только для этого. Но Вы правы в том, что Определяйте и оформляйте пригодность СИ к применению принятыми внутри Вашего предприятия способами (акты, приказы...), но не на сертификате о калибровке. А что мне мешает в сертификате о калибровке для своего предприятия писать "Годен".

Совсем не следовательно, несмотря на то, что одни экземпляры СИ одного типа могут быть эталонами, а другие экземпляры СИ того же типа - средствами измерений. Эталоны не предназначены для измерений и не могут для этого использоваться. Значит средство измерения, используемое в качестве эталона перестаёт быть средством измерения, хотя при этом подходит под определение как 102 ФЗ «средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений» так РМГ-29 «Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени» Где сказано, что эталон не является средством измерения? А раз он по определению подходит под средство измерения, значит им и является. Специфично только его применение.

В соответствии с законом "Об ОЕИ" говорится: Где здесь говорится о проверке пригодности к применению? Во-вторых почему бы мне в результате определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений не определить пригодность средства измерения на моём производстве. Для этого наверное и производится калибровка.

СИ - предназначены для измерений Эталоны - предназначены не для измерений, а для передачи размера единиц величин Следовательно, эталон не СИ Но передача размера единиц величин зачастую осуществляется путём проведения измерений. Следовательно эталон это один видов средств измерений, имеющий специфическое назначение.