Геометр

На самом деле и при реализации концепции неопределенности никто не будет оценивать ее значение для каждого калибруемого СИ.

Странно. Но ведь и я говорил о том же. Говорил, что неопределенность является погрешностью измерения (определения) погрешности или же доверительными границами погрешности. Об этом говорится в теме "Кто последний, тот и прав". Там где тапки с посудой... Там я задавал вопрос о целесообразности перехода к концепции неопределенности и аргументировал этот вопрос идентичностью формул и алгоритмов оценки неопределенности и границ погрешности. Задавал я и другие вопросы. На которые так и не получил ответов. Зато получил информацию о том, что переход к неопределенности все же состоится. Осталось только спросить в свете данной информации: а господа, ратующие за переход к концепции неопределенности понимают - насколько колоссальна задача перехода? И стоит ли все это делать, если выхлоп будет по-сути нулевым, ибо для эталонов доверительный интервал погрешности (неопределенность) и так рассчитывается, а для рабочих СИ (или по-крайней мере для подавляющего числа рабочих СИ) сия оценка будет явно излишней?

В том-то и заковыка, что неопределенность не может быть нормирована в принципе, ибо она не определена...

В силу новизны концепции неопределенности для подавляющего большинства практикующих метрологов, пояснять необходимо все, что относится к данной концепции. А то порою возникает стойкое ощущение, что некоторые товарищи-теоретики придерживаются мнения: "Я-де король, познавший истину, а все остальные - безмолвное быдло, которое должно исполнять спущенные сверху указивки и не задавать вопросов". Повторю, во-избежание недоразумений, что пока только создается такое впечатление и пока этого тут никто не утверждает...

При этом под производством стоит понимать не только производственный сектор, но и ЦСМы, ибо они тоже обеспечивают единство измерений на производстве.

Питер не хуже и не лучше Москвы, Челябинска, Екатеринбурга, Новосибирска, Барнаула, Красноярска, Улан-Удэ или Читы. "Хуже" относилось к метрологу из Владивостока - бежать до эталона дальше, если он в Питере. Так что ничего личного, дорогая Ника. Тем более, что Питер мне очень нравится, хотя я там и был всего-то три раза в жизни, два из которых ограничивались аэропортом. Но новый терминал в Пулково - это шедевр. А ангелочки там превыше всяких похвал. Жаль только, что в купальниках.

Запад нам уже помог - делают из нас каких-то анацефалов! Извиняюсь за категоричность суждений, но ваш пример с розеткой меня просто сразил! Я конечно прекрасно понимаю, что никто в этом примере не будет тыкать отверткой в розетку, чтобы узнать величину напряжения электрического тока в ней. Но ведь boss тут уже объяснял, что существует целая система подбора СИ для решения той или иной измерительной задачи. И конечно же никто не станет производить измерения штангенциркулем там, где необходимо применять микрометр. Теперь мне, в общем-то, становится понятным - почему в инструкциях на микроволновки на западе пишут "животных не сушить!", а у нас до этого пока что не дошли.

Здорово живешь! А если СИ во Владивостоке, а эталон в Москве или того хуже - в Питере? Куда бежать будем?

То есть идем от обратного. Сначала задаем целевую неопределенность, а затем подгоняем (именно подгоняем) под нее значение величины? Что-то мне подсказывает, что Сталина точно не хватает...

На основании чего присваиваем? Или так... от балды?

А абсолютная погрешность не имеет знака?

Не понял! Так, получается, что концепция неопределенности - это фикция! Ибо по смыслу является аналогом концепции погрешности. Чем же тогда является действительное значение величины в концепции погрешности, как не приписанным или присвоенным значением этой самой величине? Что тут за туман напускают господа ученые? Неопределенность, неопределенность! Да это та же самая погрешность, только названная по другому! Сталина, блин, на эту ученость нет! Уж он бы сразу определил всю эту неопределенность в места не столь отдаленные, как это было с Туполевым, когда тот растратил казенные средства на личные нужды!..

Вах! А длина не характеризует наш эталон? Что же тогда будет характеризовать наш эталон длины?

Длина, к примеру. Ведь эталон длины, должен обладать величиной этой самой длины? Или нет?

Кстати сказать, термин (слово) "отклонение" в русском языке обычно подразумевает отклонение от чего-либо. Поэтому сильно меня смущает словосочетание "стандартное отклонение". Неказистое оно, неправильное. То ли дело: средняя квадратическая погрешность измерения или доверительный интервал погрешности передачи величины. Все четко и понятно...

Та, с которой получены его МХ.

Да ла-а-адно! МХ эталона, которым вы пользуетесь, отягощены изначально неопределенностью. Так что неопределенность существует всегда!

Видите ли, многоуважаемый Андрей Аликович, далеко не всегда можно внести поправку в измерение. К примеру в геодезии это вообще в принципе невозможно. Вернее поправки там конечно вводятся, но эти поправки устраняют грубые ошибки. И именно поэтому в геодезии применяется постобработка результатов измерений и уравнивание полученных данных. Но вот калибровать геодезические приборы надо. И как, хотелось бы вас спросить, можно найти для теодолита величину погрешности и учесть ее в качестве поправки, если величина эта абсолютно непостоянная и приборы, наряду с измерениями, в геодезии классифицируются, к примеру у теодолитов, значениями СКП измерения углов одним приемом? Да-да! Именно СКП, а не стандартным отклонением результата измерения одним приемом. Не воспринимают геодезисты метрологические причуды с изменением буковок в терминах.

Так в чем же различия-то?

Так вот и я о том же! Неопределенность существует всегда, ибо мы не знаем истинного значения величины, в отличии от действительного значения величины. Она существует просто в силу уже только одного нашего незнания.

Неопределенность есть всегда. Примером тому может служить поведение кванта света. Оно не определено ни до измерения, ни в процессе, ни после. Помните наверное, что квант начинает себя вести словно частица, если в эксперименте присутствует регистратор, но без него он ведет себя, как волна. То же самое относится и к электронам, и даже к молекулам. Так что неопределенность есть всегда и везде. Другое дело, что мы не всегда и не везде ее оцениваем...

Но каждая оценка неопределенности также имеет погрешность в силу дискретности и конечности процесса измерений и незнания истины. А каждая оценка погрешности неопределенности обладает неопределенностью, в силу неполного знания законов влияющих на процесс определения погрешности неопределенности. А всякая оценка неопределенности погрешности оценки неопределенности... И так далее. Только вот кому-нибудь это надо? Или все же проще договориться о конечности процесса оценки качества измерений, как математики договариваются в ограничении разложения степенного ряда первыми несколькими членами, ибо остальные члены в рамках какой-либо задачи пренебрежимо малы. Может быть все ж таки стоит договориться о том, что в процессе проведения калибровки подавляющего большинства рабочих СИ стоит ограничиться значением погрешности и не городить огород с неопределенностью измерений?

А в концепции погрешности значение величины разве не определяется?

Ровно так же, как и погрешность передачи величины. А как здесь было уже выяснено, передача величины - это измерение. Именно поэтому в поверочной схеме каждое нижестоящее СИ (будь то эталон или рабочее СИ) имеет погрешность большую, чем у вышестоящего СИ. То есть налицо такое же накопление величины отклонения от истины, что и в концепции неопределенности. И именно поэтому оценка неопределенности производится посредством тех же математических формул, что и погрешность измерения. СКП=СО=СН; СКП СА=НА; погрешность метода измерений=НБ; пределы доверительной погрешности=РН. Выходит, что погрешность измерения = неопределенности измерения = погрешность передачи величины...

И что? Эта неточность воспроизведения величины не влияет на погрешность результата измерений? Кроме того, то же самое можно сказать и о неопределенности. Она есть еще до измерений.