Геометр

О! Ну так я ж говорю - маниловщина! Откуда исполнитель может заранее знать, что может понадобиться когда-нибудь какому-нибудь заказчику? Откуда исполнитель будет знать какие эталоны ему надо будет применять при калибровке и как сопрягать уже существующие с теми или иными СИ, которые используются в каких-нибудь нестандартных условиях? Или ему надо будет иметь все, существующие сегодня эталоны? И еще исполнителю надо будет иметь методики калибровки на все, даже только предполагаемые виды калибровки? Ну, в богатой Европе что-то подобное может быть и прокатит, но только не в России, где средства в основном принято пилить, а не пускать их в дело. Можно успокоиться. Полноценной калибровки СИ в России все равно не будет...

А вот с этого места подробнее. Откуда калибровщик в каком-нибудь ЦСМ должен будет узнать - в каких условиях будет использоваться то или иное СИ?

Дай-то бог, чтобы в разных проверяющих комиссиях было поменьше чугунных задниц. А то ведь в наших реалиях столько можно по-наворотить, что тошненько станет...

Это если прижимная пружинка не потерялась и не расслабилась... Но при калибровке (поверке), что в ремонт, что в утиль - разницы нет...

В моем случае, когда в методиках поверки (в том числе, зачастую, даже в типовых) написана откровенная ахинея и приходится писать методики калибровки с нуля и с обоснованием выбора метода измерений и указанием измеряемых величин и диапазонов, ваше утверждение о совпадении методик калибровки и поверки не работает... А все это происходит потому, что МП и даже приказы по отрасли в последнее время пишут неумные теоретики. Зачем, к примеру, в соответствии с тем же приказом №1815 надо проводить измерения тахеометрами на всем заявленном производителем диапазоне расстояний (до 5 км на одну призму), если этот заявленный диапазон носит откровенно-рекламный характер для измерений в идеальных условиях и в то же время инструкции по тахеометрической съемке ограничивают диапазон измерений расстояниями в 200-250 метров (в исключительных случаях 500 метров)? И ограничения эти связаны с непредсказуемым влиянием условий измерений, которые попросту невозможно учесть в том числе и при поверке (калибровке). Зачем тот же ВНИИФТРИ в своей методике регламентирует измерения расстояний во всех комбинациях, когда этот метод применяется для аттестации эталонных базисов, а отнюдь не для поверки (калибровки) тахеометров? И мало того, тахеометр - это средство измерений, для которого все равно с какой точки ты будешь измерять расстояние в 100 метров (с первой ли или с четвертой). Откуда берется ересь про определение постоянной дальномера по разнице измеренного рулеткой расстояния и измеренного дальномером этого же расстояния? При этом дается допуск на эту разницу всего 0,1 мм, тогда как дискретность измерения дальномером 1 мм, а измерить расстояние 10 м рулеткой все равно не получится точнее, чем 5 мм. А этот метод прописан в методике, разработанной ни где-нибудь в шарашкиной конторе, а в "Ростест Москва". И почему все эти горе-разработчики в своих методиках не описывают такой интересный пункт, как определение циклической поправки дальномера? Ну а в остальном да. Методики очень похожи. Еще бы. Там ведь везде используется формула Бесселя, в которой трудно что-то новое придумать!

В том-то и дело, что методика поверки по-сути типовой НД, а методику калибровки сегодня каждый пишет сам для себя... Договариваются обычно заказчик и исполнитель. Для начала, наверное, стоит указать значения целевой и дефинициальной неопределенностей, а потом уже можно и договариваться...

Думаю, что подобный обмен невозможен в принципе, ибо такие разработки являются плодом авторской работы и делиться наработками с потенциальными конкурентами мало кто захочет. Через личку обменяться можно. Да и то, если обмен этот происходит между каким-нибудь Забайкальским ЦСМом и Смоленским ЦСМом. То есть априори они не являются друг другу конкурентами... И это бесспорно. Но когда критика воспринимается в штыки, тоже не есть гуд. Но тем не менее базовый алгоритм оценки неопределенности должен присутствовать в методике калибровки. Или, по-крайней мере, отсутствие этого алгоритма должно быть обосновано, скажем тем, что калибруемое СИ имеет слишком малую чувствительность в сравнении с влияющими на значение неопределенности факторами. Как раз это-то и можно было бы указать в методике калибровки на штангенциркули. И в обязательном порядке методика должна содержать критерии отказа СИ, когда калибровку проводить нецелесообразно из-за каких-либо явных и неявных неисправностей СИ... Это как раз тот случай, когда у штангенциркуля болтается рамка. Такой штангель надо не калибровать, а, как сказал бы смешарик Пин, УТИЛИЗИРОВАЙТ!

На самом деле методика не скверная. Она просто никакая, ибо в методике должны предусматриваться в первую очередь методы измерений со всеми подробностями, чтобы потом не надо было рассчитывать неопределенность за перекос рамки. Но, как пример оценки неопределенности для простейшего СИ, данная методика может послужить верой и правдой тем, кто занимается разработкой методик калибровки на другие СИ, не смотря на то, что на практике она абсолютно неприменима.

Я как-то попытался эту методику обсудить, но нарвался на вал непонимания. Решил подождать, пока народ, так сказать, созреет и поймет весь абсурд написанного...

Меня эта запись всегда удивляла и веселила. Особенно если учесть наши климатические условия. Почему 3 часа? Почему не 4 или 5? Почему не предусматривается вариант, когда СИ везли по морозу, а это значит, что его вообще нельзя резко открывать в теплом помещении? Меня эта фраза всегда веселила, потому, что показывает, что разработчик методики никогда и ничего не делал своими руками и никогда не работал на производстве, ибо те же штангенциркули перед поверкой или калибровкой выдерживаются в помещении недели по две, пока до них в общем потоке дойдет очередь... Откуда это глупое число - 3 часа? Его кто-то установил опытным путем? Или оно взято с потолка?

Особенно в методике порадовало: выдержать штангенциркуль 3 часа при температуре калибровки. Кстати, почему-то не цитируется текст...

Да у меня от этой неопределенности голова уже, как будто ватой набита!.. Так что не мудрено, что простые житейские мысли там формируются с трудом...

Конечно же вы правы. Ну а я попросту не додумал... Видимо потому, что как-то не укладывается в голове стрельба по детям, пусть даже и солью... Ладно. Проехали...

Одним слово так: Погрешность - величина, присущая средству измерений, обусловленная его конструктивным несовершенством и неопределенностью измерений, возникшей в процессе передачи единицы величины этому средству измерений. Неопределенность - величина, характеризующая неточность получения результата в процессе измерений и обусловленная погрешностью средства измерений (ведь не всегда эта погрешность может быть исключена внесением поправки), несовершенством метода измерений, а также неточным знанием прочих влияющих факторов. В недалеком прошлом в России и на постсоветском пространстве неопределенность измерения описывалась, как погрешность измерения и характеризовалась доверительным интервалом погрешности результата измерений. Отсюда проистекает идентичность методов оценки неопределенности и погрешности результата измерений. Трудности перевода и недостаточность терминологической базы - факторы, оказывающие отрицательное влияние на процесс взаимопонимания между западными и российскими метрологами, откуда проистекает взаимное неприятие результатов определения МХ СИ. Значит ли это, что Россия должна переходить на концепцию неопределенности? Лично я в этом сомневаюсь. Значит ли это, что ученые должны договариваться друг с другом? Несомненно! Значит ли это, что концепция неопределенности должна применяться в России без учета местных особенностей? Опять же, я в этом сомневаюсь. Значит ли это, что, независимо от того, важна ли неопределенность при калибровке рабочих СИ и даже некоторых эталонов (особенно это касается новоявленных эталонов, которые еще вчера были обычными СИ) или же неважна, необходимо оценивать ее значение при калибровке любого средства измерений и тем самым, зачастую, делать процесс определения МХ СИ значительно дороже и труднее? Думаю, что данный выбор надо оставлять за заказчиками таких работ, но не делать из неопределенности этакий фетиш и толкать ее везде, в дело и не в дело! Думаю, что тут необходим разумный подход, а не внедрение новой концепции в приказном порядке, как это сегодня планируется сделать!

Особенно, когда видят абсолютно одинаковый численный результат...

Да-да... Вера - это основа познания!

Что это было?

Ничего подобного! Это открытие было сделано днем раньше учеником 2-го "Г" класса Вовой Сидоровым. А Вася Петров лишь подтвердил это открытие и уточнил некоторые положения. А именно: его положение было "головой между коленей отца", а положение Вовки было "лежа на скамье".

Я бы добавил: "могут быть". Центральные моменты могут быть разными, а могут и не быть... Но в основном, судя по формулам, они будут одинаковыми. А если и разные, то ненамного. И это единственное, на мой взгляд, абсолютно непринципиальное различие между концепциями. Ибо какая вам разница, где находится истинное значение величины внутри этого самого доверительного интервала или области неопределенности? Вы все равно этого истинного значения не знаете и никогда не узнаете. И именно поэтому в концепции погрешности истинное значение заменено действительным. Ровно так же, как в высшей геодезии геоид, форму и размеры которого человечество не узнает никогда, был заменен академиком Молоденским на квазигеоид. И ничего, геодезия живет и здравствует, пользуясь неидеальной поверхностью относимости. И ничего с ней не случилось. А вот начни геодезисты искать геоид, тут им был бы и конец. Аналогия, надеюсь, понятна?

В том, что ровно за такие же аргументы, которые привели вы, меня тут макали мордой в мою, якобы, безграмотность. А в остальном вы, несомненно, правы.

Вы ошибаетесь. Почитайте руководство по выражению неопределенности. Там черным по-русски сказано, что погрешность может относиться как к СИ, так и к результату измерений. А неопределенность может относиться только к результату измерений и никак не к процессу. Я здесь приводил выдержку из Руководства по поводу термина "неопределенность". Было это не так давно... Вот оно! На 108 странице! Замечательное предложение. А потом Владислав Викторович, если конечно захочет, перетолмачит нам, практикам неумным, что же вы пытались тут до нас донести, но так и не смогли... Непонятно только почему? - то ли из-за того, что не желали отвечать на конкретные вопросы, то ли из-за того, что стеснялись своего знания, то ли потому, что чурались компании бездарей, не способных к пониманию прописных истин. А может быть вас испугал виртуальный суд линча и виртуальный риск оказаться закопанным в виртуальную землю. Не знаю. Да впрочем и никто не знает. Не знают даже те товарищи, которые писали ГОСТ Р54500.3-2011/ Руководство по выражению неопределенности измерения. Сижу вот читаю руководство: Позвольте! Но когда я как-то высказался о неопределенности результата измерения, меня почему-то поставили на место, сказав, что неопределенность не может относиться к результату - она-де может относиться только к самому процессу измерений. А оно вона как! Оказывается, что в соответствии с термином, неопределенность относится только и исключительно к результату измерений. И вот тут на меня снизошло озарение! Оказывается я был прав, когда приравнивал неопределенность результата измерений к доверительному интервалу погрешности. Ведь его тоже не надо путать со значением неисключенной погрешности! И его нельзя путать с самой погрешностью, которую можно представить в виде поправки но с обратным знаком (правда только в том случае, если погрешность эта носит систематический характер и ее значение неизменно во времени). Так вот же она - истина! Нет никакой погрешности! Нет никакой неопределенности! Есть только слова! Разные слова, которыми пытаются описать одно и то же! Но слова разные и люди просто не понимают друг-друга. Люди злятся от непонимания, люди напрягают мозг, люди делают разные глупости. А всего-то надо договориться о терминах... Опять, опять все упирается в термины. Это фундамент любой науки. Нельзя обсуждать что-то без единства терминологии...

Основа познания - любопытство, а не вера.

Не-не... Я никому и ничего рвать не хочу. Я всего лишь хочу понять: зачем менять шило на шило и куда пойдут немалые средства, которые будут выделены из моего, в том числе, кармана на этот обмен шила на шило... Но вот уже на протяжении 112 страниц здесь и 30 страниц в другой теме я не могу добиться ответа на эти простые вопросы. Странно мне сие!

Там уже есть такая тема. Называется "Кто последний, тот и прав". Так что эту тему надо переводить в "субботу".

Абсолютно с вами согласен, дорогой Дмитрий Борисович! Абсолютно! Только в концепции погрешности есть аналогичный инструмент для оценки качества измерений. Называется он доверительным интервалом погрешности измерений. И даже вычисляется он ровно так же, как и значение неопределенности результата измерений. Именно поэтому я и говорю о практической идентичности концепций неопределенности и погрешности.