Геометр

Ни один из адептов концепции неопределенности так и не смог здесь привести хотя бы одно значимое отличие, хотя их просили об этом очень многие. Они говорили о чем угодно, но старались увильнуть от прямого ответа на прямой вопрос. Просто нечего им сказать - нет там принципиальных отличий. А значит, что и ответа вразумительного мы никогда не дождемся.

Вы даже не представляете: сколько этажей было в моем мате, когда я читал некоторые перлы из этой вумной книжки...

Более, чем! И уж по-крайней мере они более полезны, чем разглагольствования о недостижимости истины и о боге применительно к метрологии...

Он уходит в никуда только потому, что концепция неопределенности по своей сути абсолютно ничем не отличается от концепции погрешности. Коренное различие между концепциями заключается в различии терминов и определений...

Кроме того, далеко не всякое СИ можно откалибровать с требуемой точностью.

Нет. Призываю вас проявить мастерство, ибо бреющий полет один из наиболее сложных элементов пилотажа. И чем ниже высота полета, тем выше мастерство...

Давайте будем говорить не о нефти и ее цене, а о спросе и предложении. Тогда не будет никакой неопределенности, а торги перестанут быть экспериментом и перейдут в разряд операции по определению соотношения спроса и предложения... А эксперимент - это бомбардировка Ирака и санкции против Ирана. Вот уж эксперимент так эксперимент. Неопределенность в мировом масштабе растет с каждым днем, а цена человеческой жизни, как была нулевой, так и осталась. Завидное постоянство и главное никакие внешние факторы на эту величину не оказывают влияния... Одним словом: Владислав Викторович, давайте мы не будем проводить аналогии там, где их попросту и быть не может и ограничим полет фантазии хотя бы понятием "бреющий полет", то есть полетом возле земной поверхности, а не в облаках аналогий и заблуждений...

Дык опыт-то не пропьешь! А Владислав Викторович только учится. Уж сделайте скидку на неопытность...

Ну вот. А тут говорили, что я жестокий... Я-то всего лишь бабку старую в анекдоте грохнул, а вы вон молоденькой девчонке с голубыми волосами глазик выткнули... Кровожадная!

В тему о неопределенности, которая против погрешности. М-да...

Ну, раз господин Лавр все равно не ответит (так принято в Газпроме) поимею смелость прокомментировать данную часть сообщения. На мой взгляд здесь наблюдается путаница между понятием об измеряемой величине, несущим семантическую (описательную) нагрузку, и значением этой самой величины, несущим размерную нагрузку. Говорить о том, что измеренное значение величины что-то теряет по отношению к смысловому описанию этой самой величины, это все равно, что сказать, что снег белый, потому что он холодный... Вопрос: на каком основании высказывается суждение о необходимости измерений, если выходное сообщение просто отличается от входного? Оно не хуже и не лучше - оно просто другое...

Замечательное предложение. А потом Владислав Викторович, если конечно захочет, перетолмачит нам, практикам неумным, что же вы пытались тут до нас донести, но так и не смогли... Непонятно только почему? - то ли из-за того, что не желали отвечать на конкретные вопросы, то ли из-за того, что стеснялись своего знания, то ли потому, что чурались компании бездарей, не способных к пониманию прописных истин. А может быть вас испугал виртуальный суд линча и виртуальный риск оказаться закопанным в виртуальную землю. Не знаю. Да впрочем и никто не знает. Не знают даже те товарищи, которые писали ГОСТ Р54500.3-2011/ Руководство по выражению неопределенности измерения. Сижу вот читаю руководство: Позвольте! Но когда я как-то высказался о неопределенности результата измерения, меня почему-то поставили на место, сказав, что неопределенность не может относиться к результату - она-де может относиться только к самому процессу измерений. А оно вона как! Оказывается, что в соответствии с термином, неопределенность относится только и исключительно к результату измерений. И вот тут на меня снизошло озарение! Оказывается я был прав, когда приравнивал неопределенность результата измерений к доверительному интервалу погрешности. Ведь его тоже не надо путать со значением неисключенной погрешности! И его нельзя путать с самой погрешностью, которую можно представить в виде поправки но с обратным знаком (правда только в том случае, если погрешность эта носит систематический характер и ее значение неизменно во времени). Так вот же она - истина! Нет никакой погрешности! Нет никакой неопределенности! Есть только слова! Разные слова, которыми пытаются описать одно и то же! Но слова разные и люди просто не понимают друг-друга. Люди злятся от непонимания, люди напрягают мозг, люди делают разные глупости. А всего-то надо договориться о терминах... Опять, опять все упирается в термины. Это фундамент любой науки. Нельзя обсуждать что-то без единства терминологии...

А кто вам сказал, что измеряется "незнамо что"? В нашем случае измеряется длина с неизвестной величиной. Результатом же измерения как раз и является эта самая величина, выраженная в тех или иных единицах.

Если так, то тут добавляется еще один пункт: "Требования к единицам измерений."

Другими словами: не наблюдать и оценивать, а измерять и вычислять...

Не, не смогу. А вот немного подредактировать ваш список - вполне. Во-первых. Длина, измеряемая в метрах - величина, требующая определения в результате эксперимента. Она в спецификации явно лишняя. Вы не знаете ее значение до эксперимента, а значит тут специфицировать нечего. Во-вторых. Температура, влажность, давление и видимость относятся скорее к требованиям по обеспечению качества измерений. Поэтому мы их из списка убираем. Понадобится детализация каждого из пунктов, тогда и будем детализировать. Поэтому остается только два пункта. 1. Требования к качеству измерений; 2. Применяемые средства измерений; Но я бы добавил еще один пункт. 3. Требования к методу измерений. А вот детализация этих трех пунктов расширит список не до одного десятка... Где-то так.

Можно и так. Суть от этого не изменится... Правда я сомневаюсь, что последует ответ. Думаю, что не будет его ни в моем, ни в вашем случае.

А тут засада - коротка кольчужка рулетка. И другой нету. И полетела ваша спецификация к едрене фене, ибо не знаете вы: как можно измерить неизвестное и недоступное расстояние... М-да...

Отчего же! Очень все понятно и доступно. Теперь давайте пройдемся по заключительному абзацу вашего поста: А разве концепция погрешности не опирается на истинное значение величины? Как и в концепции неопределенности, в ней говорится, что истинное значение непознаваемо, но к нему стремиться надо. Но чтобы стремиться к истине от чего-то надо отталкиваться. Концепция погрешности предлагает заменить истинное значение величины на действительное. И именно действительное значение является фундаментом измерений. Что нам предлагает концепция неопределенности в качестве опоры? Идеал и оценочное суждение об отклонении от этого идеала? Чем это лучше действительного значения и погрешности? Да ничем! Даже хуже, ибо в чистом виде малоприменимо при решении практических задач. Но мы-то живем в материальном мире, а не в мире формул и умозрительных построений! Идеалом сыт не будешь, ибо он недостижим. Тем более не будешь сыт оценкой того, что недостижимо. А как известно: большинство людей хотят и любят кушать, если они не больны, конечно. Это так же неоспоримо, как и то, что связка из двух ломов, как правило, тонет! Так что же может людям дать концепция неопределенности? Вот в чем вопрос на самом деле. Вопрос не в страхе или философии. Вопрос в целесообразности. И об этом я здесь уже давно и неодократно задавал и задаю вопросы. Да и не только я. Ответы на эти вопросы интересны многим здесь. Но ответов нет! Есть что угодно, но не ответы о целесообразности и полезности концепции неопределенности...

Свалил Лавр. Не хочет отвечать на вопросы.

Еще один ответ: метр - это отрезок прямой, величина которого является производной от секунды и угла. Опять же повторю: метр является договорной величиной, связующей несколько основных физических процессов на Земле. В последнее время величина метра привязана к скорости света, определенной в свое время опять же посредством метра и в метрической системе счислений.

Метр есть фиксированный отрезок, обозначающий договорную единицу величины.

А на мои вопросы вы принципиально не отвечаете? Или это так в Газпроме принято?

Если землемер знает, что он измеряет, то это называется выносом проекта в натуру. А если землемер не знает, что он измеряет, то это называется топосъемкой. Разницу улавливаете?

Вы привели очень сложную схему. Но и так тоже бывает. У вояк есть т.н. топопривязчики, которые работают как раз по описанному вами принципу.