Геометр

То есть вы хотите сказать, что я калибруемым СИ измеряю известное расстояние, размер которого мы, с известной долей точности (погрешности, неопределенности) считаем эталоном. Я так понимаю? А если все наоборот? И мы эталонным светодальномером измеряем неизвестное нам расстояние, которое надо узнать. В данном случае мы его не знаем пока не проведем измерение длины линии. Вы, Андрей Аликович, ошибочно предполагаете, что при калибровке сравнение всегда производится с эталонной величиной. И в этом ваша беда. Вы почему-то не можете предположить, что эталонным (образцовым) средством измерений мы можем определять неизвестную дотоле величину. Слишком уж вы упрощенно смотрите на вещи. Видимо поэтому в Руководстве рассматриваются, как пример, напольные весы в ванной комнате...

Нет. Это все для концепции плотников, портных, электриков и прочих товарищей, которые занимаются удлинением и укорачиванием.

Что значит: воспроизвести длину? Я не даром цепляюсь к подобным словосочетаниям. Ведь они задают всю канву последующего обсуждения. Если вы понимаете, что "реализовать длину" - это "измерить длину". То это один вопрос. А если вы понимаете под реализацией длины что-то другое, то налицо будет непонимание собеседниками сказанного вами. Я вот уже не понимаю: как можно реализовать или воспроизвести длину в обсуждаемом контексте? И без согласования терминов дело с мертвой точки не сдвинется.

Вы сказали, что реализовать - значит осуществить, выполнить. А я на это ответил: После этого обсуждение этого интересного словосочетания почему-то сошло на нет. Не знаете случайно: почему?

И прежде чем мы начнем это делать, я все же попросил бы вас (в который раз уже) объяснить нам, детишечкам, смысл словосочетания "реализовать длину".

Так просветите же нас, неучей, в чем кроются отличия между процессами калибровки и поверки в части определения МХ СИ?

И снова анекдот: Идут зеки по этапу. Скучно им идти. Тут один спрашивает у другого: - Слышь! Ты тут, говорят, самый умный. Мне вот интересно, а что это такое - теория относительности? - Теория относительности, братан... Как бы тебе объяснить, чтоб понятно было... Короче, смотри! Мы вот сейчас идем по этапу... - Ну?! - Да ты не нукай! Идем мы, значит, по этапу. Идем-то мы, короче, относительно. А вот сидим мы с тобой основательно. То есть получается, что куда зеки идут и сколько прошли - не важно. Главное в ощущениях. Главное, что сидят они основательно.

А при чем тут контроль? Концепция погрешности нигде не подразумевает такого понятия, как "контроль". Вы спутали ее с понятием "поверка". Но ведь и поверка далеко не всегда подразумевает контроль в чистом виде. При поверке, как и при калибровке определяются метрологические характеристики СИ (разумеется, там, где это возможно). Поверка подразумевает только допустимые значения МХ СИ, на основании которых делается вывод о пригодности к применению этих СИ. Точно такой же допусковый контроль может быть реализован и при калибровке, если заказчик укажет допуски, за рамки которых МХ СИ не должны выходить. Так что и в данном случае я не наблюдаю каких-то коренных отличий между концепциями погрешности и неопределенности, а так же между процессами поверки и калибровки.

Уж извините, если обидел чем. И я действительно рад тому, что не везде наблюдается картинка, которую я тут обрисовал. Но и мой опыт отбрасывать в сторону не стоит. А опыт этот говорит о том, что массово в поверку инструмент стали сдавать года три как. До этого носили приборы из сейфа. Кстати сказать, массовая поверка - тоже "не айс". Центры теперь просто зашиваются, а МС на производстве сегодня - это скорее исключение... Еще раз извините, что задел за живое...

То, что измерялось шляпой, трудно показать руками...

О! Разозлился Андрей Аликович! А не надо! Не надо злиться. Вы просто не там ищете! Вся беда не в том, что у нас концепция погрешности, а у них концепция неопределенности, а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. Да вот поделать ничего не могу - полномочиев для этого не имею. Государство у меня эти полномочия отобрало. А госнадзор погряз в бумажках и отчетности. Да еще и предупреди о предстоящем посещении за две недели. Это наверное для того, чтобы раздолбанные инструменты успели попрятать и достать новенькие. А что поделать? Денег у завода нет, чтобы обновлять парк своих СИ. Метрологические лаборатории на производстве упразднили. Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде! Так что не надо злиться - не поможет это. Так же, как не поможет нам и концепция неопределенности, ибо красивый инструмент с красивым сертификатом, где будут расписаны значения расширенной неопределенности и коэффициентов охвата, снова окажутся в сейфе до очередной калибровки. А работяга как работал раздолбанным инструментом, так и будет им работать...

Приходит как-то мужик в магазин женского белья. Стоит, смотрит на дорогие бюстгальтеры, что-то про себя прикидывает. Тут к нему продавщица: - Гражданин! Вам может быть помочь? У вас какие-то затруднения? - Да вот... Думал подруге бюстгальтер прикупить да вот не знаю - какой? - А какой у вашей подруги размер груди? - Пятьдесят восьмой... Тут у продавщицы случился некоторый ступор и она через какое-то время с сомнением спрашивает: - Вы уверены?!! Чем же вы такой размер измеряли-то? Мужик почесал в потылице и ответил: - Да шляпой я измерял, шляпой! Вот такая вот неопределенность... Приятная.

Я тут уже как-то говорил, что на этапе оценки человек сам выступает в качестве средства измерений. Одно средство измерений более-менее точно, ибо имеет опыт в прикидке на-глаз. Другое - опыта не имеет и каждый раз промахивается в оценке. Но, даже прикидывая на глаз, вы уже проводите измерение. Точно ли, нет ли, но уже измеряете. Поэтому давайте оставим эти домыслы про отсутствие СИ в концепции неопределенности. СИ всегда есть, без него вы никогда и ничего не сможете ни оценить, ни измерить...

А если поправку невозможно внести? Или же эту самую поправку потом вносят по инструкции измерений?

Например, с рулеткой измерительной длиной 100 метров методом нескольких уложений с остатком... Да, не совсем понял ваш вопрос. Но писал про измерения неизвестной длины линии рулеткой.

Жизненный опыт, знаете ли подсказывает. Что пока я не провел измерений, я не знаю размера измеряемой величины.

Не известен, пока не проведу измерение.

И уж если вы тут начали придираться, не отвечая, между прочим на поставленные вопросы, то вот это: также некорректно. Ибо величина имеет размер, который выражается тем или иным значением. И один и тот же размер величины в разных системах исчисления может иметь разные числовые значения. Так что все же давайте не будем придираться. Тут все же не детский сад. И люди в основном понимают - о чем идет речь.

И не надо умничать и отсылать к терминологии. А то мы скоро начнем обсуждать разницу в терминах "наблюдение" и "измерение".

Кроме того термин "величина" уже содержит в себе размер и значение размера. РМГ 29-2013.

Величины, ибо ее значение в разных системах исчисления может быть разным, в том числе и равным единице.

Определение измеряемой величины с приемлемой точностью.

Впрочем, как и вы.

А разве тут кто-то спорит? Тут все пытаются постичь истину, ведь она, как известно, где-то рядом! Впрочем, спорщики тоже далеко не дураки. Ведь известно же, что в спорах рождается истина. И тот, кто уже познал истину молчит только лишь потому, что хочет отдохнуть от споров и насладиться обретенным знанием. Ведь он понимает, что истина мимолетна и в любой момент может ускользнуть, а потом иди, ищи ее, снова спорь и ломай копья своих аргументов в бесконечных битвах здравого смысла с хаосом непонимания, царящего в душе... Так что радуйтесь тому, что вы спорите! Ибо спор - это поиск! Спор - это жизнь! Спор - это и есть истина!

Я про размерчик не зря спросил. Ибо размерчик этот имеет самое прямое отношение к единству измерений, с которым я тут намедни попрощался. Что касается Веги и БЭМЗА, то дальномеры, это ведь тоже приемо-передающие устройства. И GPS - это тоже приемо-передающие устройства. А номенклатуру БЭМЗА и Веги точно мы с вами не знаем. Так что тут думать надо...