Геометр

Неопределенность...

А вообще я с Андреем Аликовичем соглашусь. Мы знаем величину, а вернее мы знаем описание величины. Но до проведения измерений мы не знаем размера величины. Я об этом говорил. Правда не подозревал, что Андрей Аликович окажется таким буквоедом. Поэтому я говорил, что измеряю неизвестную величину, что до измерений мы не знаем величину, которую должны измерить, подразумевая при этом, что я не знаю значения размера данной величины... Применительно к забору в данном случае можно рассуждать следующим образом: Есть забор. Он имеет некие геометрические величины - высоту, длину и ширину. Для съемки и нанесения на картматериал высота нас не интересует. Ширина для ряда масштабов тоже значения не имеет. Значит нам нужна длина забора. Каковы требования к точности измерений? Предположим, что наша задача - создать план в масштабе 1:500. Это значит, что в одном миллиметре карты мы будем иметь пол-метра на местности. Точность отрисовки картматериала составляет 0,1 мм, что дает нам требования к точности съемки +/-5 см. При этом надо понимать, что с точностью 5 см должны быть измерены все линии (и 5 метров, и 500 метров). А это в свою очередь говорит о том, что к примеру пятисотметровый забор мы уже не сможем измерить 100-метровой рулеткой с такой точностью. На результат измерений будет влиять провис рулетки и наклон измеряемой линии. Значит нам для измерений необходим дальномер, который обеспечивает нам точность на порядок высшую, чем наши 5 см. То есть это будет дальномер с субмиллиметровой точностью. Но нам надо бы еще измерить и угол наклона нашей линии, а значит нам уже нужен не дальномер, а тахеометр. На качество измерений в нашем случае будут влиять точность измерения длины линии, точность измерения угла наклона линии, дискретность отсчитывания, неточность центрирования инструмента над исходной точкой и неточность центрирования отражателя над конечной точкой. И не смотря на то, что факторы эти не носят случайный характер, предсказать их нереально. Погодные условия не считаем, ибо они вводятся в тахеометр и он автоматически вводит поправку в длину линии. Но есть непредсказуемые факторы: облачность, ветер, приземная рефракция... Они меняются случайным образом, а значит для повышения точности измерений необходимо провести ряд измерений длины нашего забора, после чего оценить случайную погрешность (неопределенность по типу А) результатов измерений. Учтя перечисленные факторы, мы получим суммарную неисключенную погрешность (неопределенность) измерений длины забора тахеометром. На 500 метров она будет где-то в пределах 3-4 миллиметров, что вполне удовлетворяет условиям нашей задачи. То есть мы знаем, что качество наших измерений будет приемлемым для решения поставленной задачи и смело измеряем наш забор. В результате мы ПОЛУЧАЕМ ЕГО РАЗМЕР, ВЫРАЖЕННЫЙ ЧИСЛЕННЫМ ЗНАЧЕНИЕМ, отягощенным неисключенной погрешностью (неопределенностью) измерений... И вот тут снова возникает вопрос. Все эти операции геодезисты проводили и в концепции погрешности. Тогда какова же все-таки цель перехода на концепцию неопределенности? Ведь это, надо заметить, очень недешевое удовольствие! Я снова спрашиваю адептов неопределенности: ЗАЧЕМ?

Зато я это сказал. А вашего согласия никто не спрашивал, ибо согласие/несогласие - философские понятия. И их тоже нет.

Так ведь и неопределенности нет тоже! Это тоже философское понятие. Есть всего лишь неполное знание, но это не одно и то же, что неопределенность. И определенности тоже нет, ибо есть неполное знание. Ничего нет: величины нет, размера нет, значения размера тоже нет, вас нет, меня нет, никого и ничего нет. Жаль, что мы об этом пока не знаем и даже не подозреваем...

Ну, в таком случае у размера нет никакого значения, ибо сам размер - это свойство, а значит является величиной философской, термином, так же как и значение. А значит нет и размерности, выраженной в виде степенного ряда... Да вообще ничего нет. А мы все живем в матрице...

Мне понравился вот этот отрывочек: Особенно хотелось бы выделить вот это: База действительно растет и развивается...

А куда бы он подевался? Не, я согласен, есть безразмерные величины, но тут скорее всего речь идет не о размере, а о размерности...

СИ ничего не получает. СИ предназначено для измерений. Эталон ничего не определяет - он хранит и воспроизводит величину. Давайте начинать с этого!

Написано очень много, но ключевое слово - "повезло"...

Хотя о чем это я? Почитав несколько современных российских методик поверки, только к такому выводу и можно прийти...

Честно говоря, у меня создается впечатление, что вся эта концепция неопределенности написана имбицилами для имбицилов. Или по какой-то непонятной причине на западе русских считают имбицилами! И тут я почему-то вспомнил анекдот: Вовочка, подглядывая в замочную скважину за родителями, бормочет себе под нос: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

Над моим стилем изложения народ вообще прикалывается. Но всем нравится и две методики уже утверждены по всем инстанциям. Методика калибровки нивелиров уже на 23 страницы, а я еще не до конца расписал методику измерений, а к оценке неопределенности даже не приступал...

То, что процитировал Дмитрий Борисович, обсасывается здесь уже, как минимум, в двух темах, а в этой теме на протяжении 140 страниц. Зато здесь есть божественные откровения, тайны мадридского двора, реализации длин и заборы... Куда уж там моей теме с тапками и посудой?

Все 139 страниц в одной фразе... Замечательно! И под вот эту xpeнь государство выделяет бешеное бабло! В стране все проблемы решены: нет безработицы, пенсионеры по помойкам не побираются, онкологические заболевания побеждены, коррупция превратилась в страшный сон, образование лучшее в мире, демографический взрыв вместо спада! Точно-точно! Теперь осталось только для полного счастья внедрить в метрологию концепцию неопределенности, перестроив под нее всю промышленность и все народное хозяйство, и наступит тогда в России благоденствие! Господа юристо-метрологи! А у вас там все в порядке?!!

Поверять или калибровать приемник это все равно, что проводить поверку (калибровку) отсчетного микроскопа на штриховой мере типа IV.

Повторю еще раз: НП - наблюдательные пункты или пункты наблюдения за спутниками, которые имеют свои координаты.

В природе идеал существует. Просто наши представления об идеале несовершенны. Но это ни коим образом не отрицает наличие идеала.

Ни один геодезический инструмент не измеряет координаты. Координаты всегда вычисляются, ибо изначально они абсолютно условны. Координаты можно измерить только на карте линейкой и штангенциркулем. И мы с вами уже сошлись во мнении, что GPS-приемники измеряют псевдовремя. Все остальное вычисляется. На самом деле в GPS средством измерения является комплекс НП-спутники-приемники. Если рассматривать GPS как совокупность перечисленных элементов, то можно говорить о СИ. Если из этого перечня выпадает хоть один элемент, средство измерений прекращает свое существование. Поэтому лично я считаю, что поверка или калибровка GPS-приемников как таковых является огромнейшей глупостью.

А если бы вместо "сравнивать" по богатству русского языка использовался бы термин "сопоставлять"?

Это вы у Андрея Аликовича спросите.

Абсолютно верно сказал Дмитрий Борисович. И тут ничего трактовать не надо. Если бы мы знали все составляющие погрешности измерения, то знали бы и истинное значение величины. Но, к сожалению, мы не боги и не знаем всех составляющих погрешности. Систематическую составляющую мы учитываем в виде поправки или поправочного коэффициента и получаем действительное значение измеряемой величины. А вот случайные составляющие остаются в виде неисключенной погрешности измерений, которая выражается в виде доверительного интервала погрешности. Если доверительный интервал погрешности в рамках решаемой задачи пренебрежимо мал, то за истинное значение величины в рамках решаемой задачи принимается действительное значение величины. Как это все похоже на неопределенность измерений. Не правда ли?

И снова анекдот! - Товарищ капитан! Сержант Нечепуренко прыгнул без парашюта! - Шо?! ОПЯТЬ?!!

Кстати, как вам методика калибровки электронных теодолитов? Уже прочли?

Вуаля! Вижу забор. Забор как забор. Где-то расположен. Известно, что расположен на планете Земля. И даже где-то в России... Азимут забора... Неизвестен - на небе облака, Солнца и звезд не видно. Компас где-то посеял... Центр масс Земли гуляет... Полюс гуляет тоже в своем вечном прецессионно-нутационном движении... Координаты спутников не знаю ни разу... Беру GPS-приемник. Вдруг, чу! Тут помню, тут не помню... Но помню, что измерить ничего не могу, ибо приемник не измеряет, а вычисляет. Нет. Конечно же измеряет. Время. Хотя нет... Я не знаю размера измеряемой величины... Значит все же измерить ничего не могу... Забор и время! День чудесный. Но что ж ты дремлешь, друг прелестный?.. Все, блин! Забор остался непомерятым! Беда! Ой, беда-а-а!

И снова анекдот. Не совсем про магнитное поле, но зато про напряженность. На экзамене по физике профессор говорит красивенькой студентке: - Уважаемая. Хорошо, я поставлю вам тройку, если вы ответите хотя бы на один вопрос. Ну, например, что такое шаговое напряжение? - Э-мммм... Ну-у-у... Шаговое напряжение-е-е... Шаговое напряжение - это напряжение, возникающее между ног при приближении к оголенному концу...