Геометр

То есть каждый раз выполнять обезьянью работу по оценке неопределености типа А, когда чувствительность прибора на два порядка ниже, чем эта самая неопределенность и на порядок ниже, чем неопределеность по типу В? Знаете что? Я бы это назвал идиотизмом!

Вы смеетесь?

А во втором случае я, к примеру, откуда возьму коэффициент температурного расширения материала штангенциркуля, чтобы учесть те самые 0,001 мм за отклонение длины штангенциркуля при отличии температуры калибровки от 20 градусов на 2,3 градуса, если этого коэффициента нет ни в паспорте, ни вообще нигде. Да даже если бы он был, то эти самые 0,001 мм никуда этому штангенциркулю не уперлись бы, если цена деления нониуса у него 0,1 мм... Еще раз задаю вопрос Андрею Аликовичу! За кой xpeн необходима оценка неопределенности для рабочих СИ?

Для Андрея Аликовича. Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Так что в понятном только вам мире концепции неопределенности измерениям места нет, ибо там нет ни одной известной величины. Это так, чтобы не перелопачивать теперь уже 174 страницы данной темы в поисках ваших цитат. Так что извините, но извиняться мне перед вами не за что.

Дано! Все стоит на месте, но ваше сознание не терпит неподвижности и само в себе инициирует движение.

Данке шон!

Я бы сказал, что треугольник был выбран из соображения простоты объяснения. Просто рассматривался пример на плоскости. Четвертый спутник он как раз и нужен для разрешения неоднозначности местоположения приемника в пространстве, а также для синхронизации часов приемника с часами спутников. Четыре спутника - это необходимый минимум для корректного позиционирования в пространстве.

А, значите еще и извиняться надо за ваши откровения? Ну, извините меня, Андрей Аликович, за то, что я не соизволил понять ваше божественное просветление, ибо как же вас понять-то, если вы на протяжении вот уже 173 страниц не высказали ни одной внятной мысли, - один только детский лепет о невозможности измерения неизвестной величины!

Угу... Значит мы у Аркадия Григорьевича все же измерим заборчик? Или опять нам какой-нибудь туман неопределенности помешает это сделать?

Твою дивизию! Мне все 172 страницы перелопатить? Или может быть еще что предложите? Да из всего вами сказанного следует, что в КН нет измерений, а есть оценка!

Устал я уже от вас! Просто слов уже нет, чтоб описать, как устал.

Именно!

Вспоминаю, как проходил переход от ошибок, отклонений, смещений к термину "погрешность". Когда в геодезии вместо СКО стали применять СКП. Теперь вместо СКП будет использоваться термин "стандартное отклонение". Господа! Объясните мне: а вообще есть разница в том, как вы назовете параметр, который рассчитывается по формуле Бесселя и характеризует степень рассеяния результатов многократных измерений? Что изменится от того, что я перестану его называть средней квадратической ошибкой и стану называть стандартным отклонением? Знаете что? По поводу современных ученых (неважно: российских или зарубежных) очень порой хочется сказать: когда коту делать нечего - он лижет яйца!

Вы именно что подменяете понятия, называя сравнение уравниванием, забывая, что в первую очередь сей термин означает сопоставление или же соотнесение. Поэтому вы забываете, что в результате соотнесения мы получаем соотношение величин, о котором как раз и говорится в определении калибровки. А на основе этого вы уже выстраиваете логическую цепочку, в которой нет места измерениям, так как измерение, по-вашему, это сравнение, а сравнивать - значит делать равным. Тем самым вы, как бы указываете на глупость концепции погрешности, а концепцию неопределенности выводите на первый план, мотивируя это тем, что в ней мы ничего не измеряем, а всего лишь оцениваем. Только вот беда: и там, и там мы как раз измеряем, то есть сопоставляем или соотносим. И делаем это мы относительно принятой единицы измерения (сопоставления, соотнесения). Вы пытаетесь выдумать нечто новое, но ничего в ваших выдумках нового нет. Там нет даже никакого откровения, о котором вы тут всем нам рассказывали. Есть лишь подмена понятий и натягивание совы на глобус. И еще есть тот самый хаос... в голове...

Слово (термин) "сравнивать" имеет множество значений - сопоставлять, уподоблять, оценивать, делать рАвным, делать рОвным... Так почему же вы, Андрей Аликович, выбрали только одно значение этого слова? При этом вы выбрали не самое удачное значение, ибо для "делать равным" есть более подходящий термин "уравнивать". А для "делать ровным", к примеру, больше подойдет термин "выравнивать". Наверное вы его выбрали потому, что вам так удобнее доказывать ущербность КП перед КН? А если вы будете использовать значение "сопоставлять" или "оценивать"? Вряд ли у вас тогда получится стройная картинка. Делаем вывод: вы банально жонглируете словами и терминами, пользуясь к тому же неточностями перевода, чтобы достичь своей цели. А это не есть гуд, ибо похоже на обман и развод. А обманывать нехорошо, Андрей Аликович. Очень это нехорошо...

Чисто в моральном плане. И только. Проверяющие просто сняли с себя всякую ответственность и переложили ее на эксплуатанта СИ... Но у проверяющих при этом добавилось работы. При этом работы зачастую абсолютно бесполезной как для самого проверяющего, так и для эксплуатанта СИ. Так что количество работы значительно увеличилось как у тех, так и у других, а толку от этого - чуть!

Как только вы, Андрей Аликович, по-подробнее объясните страждущим ваше понимание КН, так сразу...

По договоренности, Андрей Аликович, исключительно по договоренности. В неких условных единицах, которые всех устраивают и которые называются общепринятыми. Ничего волшебного тут нет. Всегда считал, что господ теоретиков надо сначала лет пять мариновать на самой что ни на есть жесткой практике, а потом еще каждый раз обязывать их внедрять свои теоретические изыски на практике, чтоб жизнь малиной не казалась. Вот тогда они поймут (или вспомнят): как измерять неизвестные величины, не зная истинного значения величины.

Нет. У него получается максимум информации, не относящейся к делу, а потому абсолютно бесполезной.

Частенько геодезисты не знают значение величины даже приблизительно. Они просто не видят без оптического прибора визирные цели. Даже на глазок не могут прикинуть величину угла или расстояния. Но вот ведь беда: берут они электронный тахеометр и измеряют неизвестные дотоле величины угла между направлениями и наклонные дальности между точками. И вы не можете понять: как это происходит? - как бедные геодезисты проводят измерения, не зная изначально приблизительное значение измеряемой величины? Вах! Я даже и не знаю, что вам на это сказать... Когда-то давно наша бригада занималась контролем кадастровой съемки в городе Кемерово. Делали мы это с помощью спутниковых геодезических систем. Людям сие чудо было в диковинку (мы в тех краях были одними из первых, кто применял GPS). Конечно же вопросы о том, что мы делам, сыпались на нас, как из рога изобилия. Ну устали мы людям объяснять, как это работает. Да и мало кто понимал наши ответы. И стали мы говорить, что измеряем воздух. Ну как тут еще объяснить? Стоит байда непонятная на штативе, светятся огоньки, мы жмем на кнопки, что-то там на дисплее контролируем... Короче сидим мы как-то с рюмашкой чая перед ящиком, смотрим местные новости. И тут видим - показывают в репортаже нас. И рассказ примерно такой: "Непонятно кто, непонятно чем, непонятно по чьему распоряжению проводят в Кемерово замеры вредных веществ в воздухе. Люди волнуются, а Аман Тулеев не может дать вразумительного ответа или не хочет. Экологические организации тоже не знают, что за замеры производятся и кто их производит". Короче навели мы шухер в Кемерово. После этого мы стали осторожнее в высказываниях и прекратили говорить, что измеряем воздух. Вот вам и приблизительное значение величины. Непонятно и неизвестно что измеряем, но получаем результат, а люди боятся...

Казуистика какая-то! Почему-то вспоминается спор двух догматиков о том, сколько чертей может поместиться на кончике иглы...

Давайте все же исходить из минимума информации, достаточного для решения той или иной задачи. В нашем случае это задача измерительная. И измерить надо расстояние между двумя столбами, а то к Аркадию Григорьевичу воры толпами ходят - забора нет!

Не...эту информацию Вы получили в местном отделении полиции... Самое главное, что вся эта информация не содержит данных о метрологических характеристиках... Так что беллетристику в утиль! Разговор должен вестись о метрологии, а не об уголовном розыске.

Я пишу их на те СИ, на которые не было ничего путного в плане методики измерений. Так сказать, нашел повод все это написать и передать свой опыт...

Не... Просто это эффективный менеджмент. Все ваши действия должны контролироваться, а еще лучше - контролироваться должны даже мысли. Отсюда контроль через оценку неопределенности даже там, где оценивать ее более чем глупо - калибровка подавляющего большинства рабочих СИ. Все должно быть разложено по полочкам, а неопределенность оцениваться в любом случае, независимо от целесообразности. И подается это под соусом улучшения качества. Обычный псевдолиберальный диктат юристов и эффективных манагеров и ничего более...