Геометр

Не-не... В концепции погрешности как раз-таки истинное значение величины не известно. Поэтому пользуются и определяют действительную величину, отягощенную погрешностью, которой в ряде случаев договорились пренебрегать за ее малостью.

Все! Всем тихо! Андрей Аликович сделал заход от печки!

Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос. В том числе и Дмитрий Борисович, которого вы просите не рассуждать.

Всяко бывает. Но, определенно, не в этот раз. Ибо я ничего еще не демонстрировал. Я лишь задаю вопросы, но пока что не получил ни одного ответа...

Вашу неграмотность вместе с "реализовать длину".

Опять начинаете?

Это кто вам такое сказал? Была теория погрешностей. Была теория математической обработки результатов измерений. Был метод наименьших квадратов для уравнивания результатов измерений. Коррелатный метод, параметрический метод, метод последовательных приближений. Все было. Может быть вы об этом не знаете?

А вы где-то отвечали на вопросы?

Ни фига! Рентген и МРТ все покажут!

Я волею судеб, в свою геодезическую бытность, сталкивался с бабушками и дедушками на их участках. На меня кидались с топором, спасался я и от спущенных на меня собак, прыгая через заборы. Так вот. Бабушка спросит так: "Мила-а-ай! Ты, эта, дай мне бумагу, чтоб я ее в БТИ снесла. Пусть они там посмотрють - залез сосед на мой участок, али нет." А я, по-вашему, ей должен дать дефиницию: "Бабуль! Все нормально! Твой участок размером ровно от столба до угла забора!" И лежать мне после этого зарубленным дедовским топором и порванным Барбосом, которого по такому случаю спустят с цепи. А не пошла бы в таком разе эта ваша неопределенность вместе с дефинициями к едрене фене?! Еще раз призываю: спускайтесь, господа ученые, на грешную Землю! Хватит уже пудрить мозг добропорядочным метрологам! Начинайте уже мыслить прикладными категориями, а не дефинициями!

Я думаю, что после такой дефиниции заказчики пошлют меня определенным образом в неопределенные дали. И хорошо если при этом еще не накостыляют.

Ибо число это есть число человеческое...

То есть вы хотите сказать, что я калибруемым СИ измеряю известное расстояние, размер которого мы, с известной долей точности (погрешности, неопределенности) считаем эталоном. Я так понимаю? А если все наоборот? И мы эталонным светодальномером измеряем неизвестное нам расстояние, которое надо узнать. В данном случае мы его не знаем пока не проведем измерение длины линии. Вы, Андрей Аликович, ошибочно предполагаете, что при калибровке сравнение всегда производится с эталонной величиной. И в этом ваша беда. Вы почему-то не можете предположить, что эталонным (образцовым) средством измерений мы можем определять неизвестную дотоле величину. Слишком уж вы упрощенно смотрите на вещи. Видимо поэтому в Руководстве рассматриваются, как пример, напольные весы в ванной комнате...

Нет. Это все для концепции плотников, портных, электриков и прочих товарищей, которые занимаются удлинением и укорачиванием.

Что значит: воспроизвести длину? Я не даром цепляюсь к подобным словосочетаниям. Ведь они задают всю канву последующего обсуждения. Если вы понимаете, что "реализовать длину" - это "измерить длину". То это один вопрос. А если вы понимаете под реализацией длины что-то другое, то налицо будет непонимание собеседниками сказанного вами. Я вот уже не понимаю: как можно реализовать или воспроизвести длину в обсуждаемом контексте? И без согласования терминов дело с мертвой точки не сдвинется.

Вы сказали, что реализовать - значит осуществить, выполнить. А я на это ответил: После этого обсуждение этого интересного словосочетания почему-то сошло на нет. Не знаете случайно: почему?

И прежде чем мы начнем это делать, я все же попросил бы вас (в который раз уже) объяснить нам, детишечкам, смысл словосочетания "реализовать длину".

Так просветите же нас, неучей, в чем кроются отличия между процессами калибровки и поверки в части определения МХ СИ?

И снова анекдот: Идут зеки по этапу. Скучно им идти. Тут один спрашивает у другого: - Слышь! Ты тут, говорят, самый умный. Мне вот интересно, а что это такое - теория относительности? - Теория относительности, братан... Как бы тебе объяснить, чтоб понятно было... Короче, смотри! Мы вот сейчас идем по этапу... - Ну?! - Да ты не нукай! Идем мы, значит, по этапу. Идем-то мы, короче, относительно. А вот сидим мы с тобой основательно. То есть получается, что куда зеки идут и сколько прошли - не важно. Главное в ощущениях. Главное, что сидят они основательно.

А при чем тут контроль? Концепция погрешности нигде не подразумевает такого понятия, как "контроль". Вы спутали ее с понятием "поверка". Но ведь и поверка далеко не всегда подразумевает контроль в чистом виде. При поверке, как и при калибровке определяются метрологические характеристики СИ (разумеется, там, где это возможно). Поверка подразумевает только допустимые значения МХ СИ, на основании которых делается вывод о пригодности к применению этих СИ. Точно такой же допусковый контроль может быть реализован и при калибровке, если заказчик укажет допуски, за рамки которых МХ СИ не должны выходить. Так что и в данном случае я не наблюдаю каких-то коренных отличий между концепциями погрешности и неопределенности, а так же между процессами поверки и калибровки.

Уж извините, если обидел чем. И я действительно рад тому, что не везде наблюдается картинка, которую я тут обрисовал. Но и мой опыт отбрасывать в сторону не стоит. А опыт этот говорит о том, что массово в поверку инструмент стали сдавать года три как. До этого носили приборы из сейфа. Кстати сказать, массовая поверка - тоже "не айс". Центры теперь просто зашиваются, а МС на производстве сегодня - это скорее исключение... Еще раз извините, что задел за живое...

То, что измерялось шляпой, трудно показать руками...

О! Разозлился Андрей Аликович! А не надо! Не надо злиться. Вы просто не там ищете! Вся беда не в том, что у нас концепция погрешности, а у них концепция неопределенности, а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. Да вот поделать ничего не могу - полномочиев для этого не имею. Государство у меня эти полномочия отобрало. А госнадзор погряз в бумажках и отчетности. Да еще и предупреди о предстоящем посещении за две недели. Это наверное для того, чтобы раздолбанные инструменты успели попрятать и достать новенькие. А что поделать? Денег у завода нет, чтобы обновлять парк своих СИ. Метрологические лаборатории на производстве упразднили. Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде! Так что не надо злиться - не поможет это. Так же, как не поможет нам и концепция неопределенности, ибо красивый инструмент с красивым сертификатом, где будут расписаны значения расширенной неопределенности и коэффициентов охвата, снова окажутся в сейфе до очередной калибровки. А работяга как работал раздолбанным инструментом, так и будет им работать...

Приходит как-то мужик в магазин женского белья. Стоит, смотрит на дорогие бюстгальтеры, что-то про себя прикидывает. Тут к нему продавщица: - Гражданин! Вам может быть помочь? У вас какие-то затруднения? - Да вот... Думал подруге бюстгальтер прикупить да вот не знаю - какой? - А какой у вашей подруги размер груди? - Пятьдесят восьмой... Тут у продавщицы случился некоторый ступор и она через какое-то время с сомнением спрашивает: - Вы уверены?!! Чем же вы такой размер измеряли-то? Мужик почесал в потылице и ответил: - Да шляпой я измерял, шляпой! Вот такая вот неопределенность... Приятная.

Я тут уже как-то говорил, что на этапе оценки человек сам выступает в качестве средства измерений. Одно средство измерений более-менее точно, ибо имеет опыт в прикидке на-глаз. Другое - опыта не имеет и каждый раз промахивается в оценке. Но, даже прикидывая на глаз, вы уже проводите измерение. Точно ли, нет ли, но уже измеряете. Поэтому давайте оставим эти домыслы про отсутствие СИ в концепции неопределенности. СИ всегда есть, без него вы никогда и ничего не сможете ни оценить, ни измерить...