kushnir

Просветите, будьте любезны, насколько я помню первичная поверка производится при выпуске из производства или ремонта, что в РФ уже есть требование перед вводом СИ в эксплуатацию поверку проводить в объеме первичной? Ведь с момента выпуска из производства и до ввода СИ в эксплуатацию может пройти несколько лет - обычной периодической недостаточно? Или это оговорка автора?

В Украине действует термин "средство измерительной техники - техническое средство,применяемое при измерениях и имеющее нормированные метрологические характеристики". Ранее под такой формулировкой фигурировал термин "средство измерений". При приобретении новых СИТ у поставщика я получаю свидетельства с незаполненной графой о владельце - изготовитель и центр метрологии, проводивший первичную поверку не могут знать, кому будет потом продано СИТ. Именно это я имел ввиду, когда писал свое сообщение. Клерков от метрологии хватает, а уж плодов их творчества - пруд пруди. Именно в силу их "трудов" и возникла эта тема на форуме...

Локальная поверочная схема будет сугубо ваша. Самый простой вариант взять ее из "ГОСТ" на поверочную схему нужного вам вида СИ, вплоть до вашего исходного эталона. В поле над ним указать данные эталона организации, в которой вы его поверяете. Порядок оформления поверочных схем регламентирован ГОСТ8.061-80

Форма справки Справка об обезжиривании (нейтрализации) средств измерений, работающих со специальными средами СИ _____________________, работающие в системах с ___________________________________________ (типы и номера) (название рабочей среды) обезжирены (нейтрализованы) ______________________________________________________________ (указать, чем проводилось обезжиривание (нейтрализация)) Начальник ____________________________ "_____" ______________ 20___ г

И еще - бывали случаи, когда на поверхности воды в которую вытряхивали воду из манометров оставались странные следы - тоже разводы, но на масло не совсем похожие. Оказалось - мыло. При поверке на герметичность щедро его наносят на штуцера и оно потом дает следы на поверхности воды.

В дополнение к сказанному MNS: мы на иголку одеваем тонкую фторопластовую трубочку (благо, у нас такие пока остались) и вставляем ее через штуцер во внутрь манометрической пружины на максимальную глубину (у манометра МОШ-160, к примеру, удается добраться до самого ее конца) и проливаем манометр несколько раз, как сказано у MNS, но воду используем дистиллированную. После калибровки манометры обязательно высушиваем в сушильном шкафу - у нас по кислороду требования по "точке росы" и "мокрым" прибором можно запороть систему. А все остальное - как у MNS

Духа и тела - ЗДРАВИЯ ЖЕЛАЮ!

И каким же документом в РФ теперь можно подтвердить профессиональную подготовку,необходимую для проведения поверки в заявленной области аккредитации? Кто присвоит квалификацию поверителя? Мне такое толкование ПР 50.2.014-2002 напоминает старую интермедию в исполнении В.Винокура: "Тут играем, тут не играем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали..."

Очень был бы благодарен если бы выложили сей замечательный документ для изучения. Тем более, что давно и безуспешно (пока) ищу дату официального возникновения профессии киповца. Но к сожалению даже ЕТКС мне в этом не помог. Сегодня-завтра отсканирую и попытаюсь выложить. Вот только книга будет в виде набора страниц в формате .jpg.

Для поверки ИЧ мы используем прибор ППИ-4, головки поверяем на приборе ППГ-2. Есть ли они сейчас в Госреестре РФ не знаю.

Уважаемые господа метрологи! Вы то в соседней ветке развернете "философию" вокруг обеспечения единства измерения или терминов и определений... То не знаете КАК поступить в простейшей жизненной ситуации... На любое техническое изделие есть ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ! В них разделы - ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ; ПРАВИЛА ПРИЕМКИ и МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ. ВСЁ!!! Запрашиваем документ....читаем...проверяем....принимаем решение! В ГОСТ 474-90 есть метод проверки кривизны: Дмитрий Борисович,поздравляю! Именно об этом и шла речь практически во всех сообщениях этой ветки. Вопрошавшему было разъяснено, что читать, как измерить, куда подать результаты измерений и как уберечься от подобных проблем в будущем.

Лучше всего в договоре на поставку прописывать соответствие кирпича этому ГОСТу, тогда его требования становятся обязательными. Абсолютно в "яблочко"!!!

Нормативные документы (ГОСТы в их числе) имеют рекомендательный характер до тех пор, пока изготовитель не сослался на них при изготовлении продукции и ее маркировке. Если производитель выпускает кирпич по ГОСТ 530-2007 и ссылка на этот стандарт есть в документах, подтверждающих качество, то ГОСТ уже имеет обязательную силу. По крайней мере так обстоят дела в Украине. Если не удается договориться с поставщиком о возврате спорной продукции то вы, как потребитель,отстаивайте свои интересы в органах защиты прав потребителей. Но для начала Вам надо найти ГОСТ 530-2007 (именно он регламентирует характеристики "обычного" керамического кирпича), ГОСТ 390 - это на огнеупорные... Когда вы прочитаете п.п.7.3 - 7.5 ГОСТ 530-2007 то вы, по моему мнению, с помощью угольника и линейки легко докажете свою правоту. Если поставщик упрется - см. выше.

Взамен шаблона можно подобрать концевые меры длины. А за базу взять лекальную или поверочную линейку. Тут уж поставщик не отвертится. "Ну вы,блин, даете..." (цитата) Да у них плиты то нет никакой, а вы - концевые меры длины, лекальную или поверочную линейку. На стройке они трудятся...

Взамен шаблона можно подобрать концевые меры длины. А за базу взять лекальную или поверочную линейку. Тут уж поставщик не отвертится. "Ну вы,блин, даете..." (цитата) Да у них плиты то нет никакой, а вы - концевые меры длины, лекальную или поверочную линейку. На стройке они трудятся...

Взамен шаблона можно подобрать концевые меры длины. А за базу взять лекальную или поверочную линейку. Тут уж поставщик не отвертится. "Ну вы,блин, даете..." (цитата) Да у них плиты то нет никакой, а вы - концевые меры длины, лекальную или поверочную линейку. На стройке они трудятся...

Если у вас в хозяйстве есть микроскоп МИС-11...

А, если не ставить своей целью обеспечить единство измерений, то метрологическая деятельность станет бессмысленной? Других целей быть не может? Как измеряя предотвратить возможный убыток я, извините, вообще не понимаю. О своем отношении к понятию "достоверность измерений" я уже писал в другой теме, так что повторяться не буду. Похоже украинский закон недалеко ушел от российского. Других целей у метрологической деятельности быть не может - ее стратегическая задача донести значение единицы физической величины от эталона до рабочего средства измерений с регламентированной поверочной схемой точностью в любом конце Державы. Недаром гласил старый добрый советский стандарт (цитирую по памяти): "Метрология - наука об измерениях, МЕТОДАХ И СРЕДСТВА ДОСТИЖЕНИЯ ИХ ЕДИНСТВА И ТРЕБУЕМОЙ ТОЧНОСТИ". Именно так меня, 17-летнего пацана, вчерашнего школьника, учили старшие товарищи - не "понятийным" нормам, а по "регламенту". Кстати, когда задал вопрос сотрудникам Харьковского института метрологии (бывший ХГНИИМ) почему в ДСТУ попала куцая формулировка определения понятия "метрология" получил ответ, что ведь и так очевидно, что измерения без единства бессмысленны и ни к чему загромождать и усложнять формулировку. Вижу, что формулировку все же не следовало бы трогать, бо не всем очевидо, то, о чем говорилось выше. И в основу подготовки персонала НЕОБХОДИМО И АРХИВАЖНО вкладывать четкие правила: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И", "ЧК-ЧН - пиши без мягкого знака", а не понятия. Делать ошибки мы и сами можем, а вот толково нас научить могут единицы, дать нам понимание сути того, чем занимаемся. Насчет ухода закона. Судить не берусь - текст российского закона незнаком абсолютно. А учили меня так: не знаешь - помалкивай. Всегда помню проф.Преображенского: "...молчать и слушать, молчать и слушать..." Как измеряя, предотвратить убыток? Пример - достоверно измеряя параметры авиатехники, предотвратить гибель экипажа, наземного персонала, населения, летательного аппарата. Еще пример: достоверно измеряя количество топлива, не переплачивать поставщику за "недолив" и т.д. и т.п.

Неудивительно, Это у нас нет, а стандарт межгосударственный У вас, в РФ, нет, в Украине - живет и здравствует нормативный документ, заменивший ГОСТ 8.326. И нестандартированные СИ живы, и их метрологическая аттестация жива. По моему мнению вносить в Госррестр каждый изготовленный на заводе измерительный прибор - это уж совсем... понятно желание чиновников от метрологии подмять под себя все и "жрать самими и в одно горло", но о том, что убивают этим метрологические службы предприятий, вгоняют в подполье тысячи измерительных приборов - кто об этом думал. Радует что наши высокопоставленные не с обезъянничали и не переняли это у соседей.

Во-во и нам, не метрологам, тоже пусть расскажут. Мда... Следущий вопрос будет о смысле жизни? на "философский" вопрос отвечу точной юридической формулировкой из украинского закона: "метрологическая деятельность - деятельность,связанная с обеспечением единства измерений". Кратко и емко, как полюбляет выражаться Ваш, россияне, президент. Т.е. все, что связано с обеспечением жизненного цикла измерительной техники (разработка,производство,эксплуатация,техническое обслуживание,поверка,калибровка,регулировка,юстировка,ремонт) вплоть до списания с учета - метрологическая деятельность. Ну и куда ж тут без основного, того, для чего вообще проводятся измерения - их результатов. Нормативное обеспечение измерений - создание методик выполнения (МВИ), обработка полученной информации и представление ее в виде результатов измерений - однозначно МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ,ведь сам закон то и направлен "на защиту граждан и национальной экономики от последствий недостоверных результатов измерений". Спорить насчет метрологических концепций спорить тут не вижу смысла, как и не вижу смысла в бодании с высокими чиновниками от метрологии. В силу долгой работы в оборонной сфере привык, что все должно быть понятно и просто. Если что непонятно и непросто, то его следует привести В СОСТОЯНИЕ ПОНЯТНОЙ ПРОСТОТЫ, т.е. суметь подать материал доходчиво, не искажая при этом смысла и максимально используя установленную терминологию. Если максимально упростить суть метрологической деятельности, то по моему, она будет звучать так: предотвращение или максимальное уменьшение возможного убытка. Это если зреть в корень...

Мне всегда режут глаз безапеляционные заявления. Ну с чего Вы взяли, что помлщь метрологов не требуется? Может это к Вам за помощью не обращаются, глядя на Ваши знания? К Вам обращались когда нибудь юристы Вашего предприятия за помощью в обработке претензии потребителя? К Вам обращались технологи при разработке технического задания на МВИ (по старому)? К Вам обращались технологи при проведении ежемесячной инвентаризации? И список этих вопросов, которые Вам судя по всему не ведомы можно продолжить до бесконечности. А Вы, уважаемый, сводите всё к "контролю выполнения графика поверок и калибровок". Ваше желание донести какие то знания до КИПовцев и АСУшников похвальны, но делать это надо со знанием дела, которого у Вас, судя по Вашей статье, не достаёт. Да, юристы за помощью ко мне не обращались - у них своя работа у меня своя, в тех процессе они не участвуют. Все таки я работал на реальном производственном предприятии и взаимодействовал и технологами и с метрологами и с другими службами и в принципе представляю о чем говорю. Я ведь не утверждаю, что надобность в метрологии отпадает во всей стране и во всех отраслях промышленности. Я говорил о частных случаях. Если боящимся потерять свою работу метрологам станет легче, то вот профессия слесаря КИП точно является вымирающей и по мере развития средств измерения и систем управления исчезнет - остануться специалисты АСУТП, а это уже в большей степени программисты чем техники. Об этом я писал в своей статье "Куда пойти учиться?". Поэтому постоянно нужно учиться, расширять область своих профессиональных знаний, осваивать смежные области и ломать стереотипы (в первую очередь) своего мышления. Если кого то обидел - прошу прощения. Но если вы считаете, что важность и значимость метролога на производстве определяется мнением о нем киповцев (или их начальника), то простите, значит метрологу стоит задуматься что он делает не так. Считаю, что данную тему можно закрыть, так как замечания к статье я получил. Отдельная благодарность участнику с ником Lavr - без него бы такой оживленной, информативной и интересной дискуссии не получилось (говорю серьезно и без сарказма). Пытаться кого то переубедить цели у меня нет - тут все люди состоявшиеся, профи своего дела. Изменить мою точку зрения тоже вряд ли кому то удастся. Еще раз благодарю за помощь. Насчет вымирания профессии слесаря КИПиА - это вы, сударь, все же чуток торопитесь. Поживет еще профессия - пока существуют линейно-угловые измерения да и все машиностроение в целом )))) А тему, согласен, можно закрыть.

Согласен с тем, что "переводные" НД очень тяжелы для восприятия, особенно стандарты ИСО в нашем переводе, про неопределенность измерений и все, что с ней связано - вообще скромно умолкаю... Но, как практик с тридцатилетним стажем "заводского" метролога, позволю себе не согласиться с упрощенческим подходом к подготовке персонала - проблем от этого больше, чем пользы. Кстати, как пример грамотного и очень толкового документа могу привести "Указание № 5 Управления ремонта ВВС Красной Армии по проверке контрольно-измерительного инструмента". Изданное в 1942 году, оно до сей поры не утратило своей практической ценности. Грамотность изложенного текста, и, как следствие, его доступность к восприятию приятно поражают всех, кто берет в руки этот документ. Постараюсь, если удастся, отсканировать и выложить эту инструкцию здесь.

Не думаю, что закон как то реально влияет на знание киповцами метрологии. Да и когда вы в последний раз проверяли у них и подчиненных вам метрологов знания метрологии? Попросите их рассказать вам несколько определений (тех же погрешностей) - скорее всего они будут "понятийными", а не формализованными. Сейчас в основном киповцев объединяют с АСУшниками и это логично. И востребованность метролога на производстве падает и все больше сводиться к контролю выполнения графика поверок и калибровок. Так как помощь метролога в интерпретации результатов измерения (или их промежуточных итогов) уже не требуется - "потребители" этих измерений получают в готовом виде, со всеми необходимыми поправками и т.п. На моем участке было несколько приборов (солемеры, например), которые были изготовлены силами участка в 80 годах (промышленных аналогов не было). Вот тут да - без помощи метрологов просто ни куда: расчеты произвести, испытания, инструкцию написать, методику калибровки и т.п. Но сейчас разве кто то делает приборы сам? Закон четко ставит в определенные рамки всю деятельность с измерениями и измерительной техникой связанную, четко относя ее к метрологической. И то, что КИПовцы - метрологи лично у нас не вызывает сомнения). Насчет знаний - система техучебы у нас сохранилась, действует и поныне. Занятия проводятся, зачеты принимаются ежегодно - и если я, требую у подчиненных знания терминологии, то они ее знают, если начну "опускаться до плинтуса" знать не будут, но...меня тут же поправит квалификационная комиссия метрологической службы Воздушных Сил Украины. Если мои спецы не сдадут экзамены, и не получат "Удостоверение метролога" - я буду иметь бледный вид после "благодарности" руководства завода. Мало того, в силу оборонной специфики предприятия, руководствуемся мы военными документами, которые предусматривают, что к проведению работ по метрологическому обеспечению (поверка,калибровка,ремонт СИТ,метрологическое обслуживание вооружения и военной техники) допускаются лица, которым присвоена квалификация "метролог" или "старший метролог", а так же лица имеющие Справку метролога на право проведения калибровки или ремонта ограниченной номенклатуры СИТ. Поэтому у нас в лаборатории каждый киповец имеет "Удостоверение метролога" мало того - у нас они еще и аттестованы на право проведения поверки и калибровки СИТ после ремонта - благо, что это ныне разрешают руководящие документы. Что касается подчинения "киповцев" "асушникам" - очередная глупость, постановка дел "с ног на голову". В далекие 80-е группа АСУ ТП органично вписывалась в метрологическую службу, ибо в деятельности своей оперировала с измерительной информацией. Потом "мудрые реформаторы" внесли вклад... Чуть позднее это больно ударило - взамен устаревшей контрольно-проверочной аппаратуры для проверки работоспособности систем самолета разработали и изготовили контрольно-измерительный комплекс и вот тут споткнулись - мудрые "асушники" использовали измерительные преобразователи (ИП) не внесенные в Госреестр, про соотношение погрешностей, про проблемы с метрологической аттестацией (в Украине она не отменена) информационной-измерительной системы в целом я просто уже и не говорю. Цена вопроса резко возросла в десятки раз - провести ее мог только местный ЦСМ. Из тупиковой ситуации вышли тем, что пришлось покупать другие, внесенные в Госреестр ИП, на аттестацию и калибровку которых аттестована наша лаборатория, корректировать под них программные продукты, писать программу и методику метрологической аттестации и проводить и ее, и калибровку... Все это в условиях жесточайшего цейтнота и под угрозой штрафных санкций зарубежного заказчика, заказавшего и самолеты, и средства наземного контроля к ним. Вот и думайте... Да и с функцией метролога, как особи ответственной только за контроль графиков поверки и калибровки категорически не согласен - автор просто не владеет информацией о круге задач метролога на заводе, к примеру метрологическая экспертиза конструкторских и технологических документов и многое другое, но развивать тему не вижу смысла...

Из книги Новицкий П.В., Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений. - Л.: Энергоатомиздат, 1991: И вообще, первая глава этой книги будет полезна многим: Есть в ней и про классы точности СИ по ГОСТ 8.401 Дмитрий Борисович! А почему Вы считаете КИПовцев дебилами? Они бывают ОЧЕНЬ грамотными, и именно метрологов считают навязчивыми мухами (дебилами), пристающими к ним с непонятными бумажками. Александр Александрович, смотрю я на всю эту полемику и, как говорят в Одессе, "дико удивляюсь" самому факту разделения народа, вокруг измерительной техники кормящегося, на метрологов и КИПовцев. Лично у меня, главного метролога, я же и начальник лаборатории, в подчинении и испытательная, и калибровочная лаборатории, и слесари КИПиА, ремонтом измерительной техники и ее обслуживанием занимающиеся. Да еще и с десяток цеховых внештатных метрологов (они же чаще всего и регламентщики) ведущих учет состояния измерительной техники и ее же обслуживающих. Только концентрацией всего воинства вокруг метрологии кормилицы можно и добиться единства измерений... В Украине нет закона о единстве измерений, но есть Закон "О метрологии и метрологической деятельности" и вся сложная и неблагодарная (суде по оплате) работа КИПовцев попадает под его действие и сие означает, что все мы - метрологи. Абсолютно с Вами согласен, что упрощать все до азбучных истин НЕДОПУСТИМО и что КАЖДЫЙ киповец способен овладеть необходимыми знаниями в НОРМАЛЬНОЙ, а не сведенной до уровня плинтуса форме. Главное ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ!!! Плоды упрощения мы пожинаем массово: "меряем", "замеряем", "проводим замеры"... с 1970 года все это "богатство" заменено одним термином "измерение", но и буквально вчера нещадно вычеркивал из технологической карты фразы "замерить силу тока", "замерить омическое сопротивление". Автор, в желании просто и доступно донести материал КИПовцам, руководствуется благими намерениями, но при таком подходе, сами понимаете куда выстлана дорога...

Есть техпроцессы, в которых крайне необходима регистрация на бумажном носителе и заказчики требуют протоколы проведения испытаний изделий на ту же самую климатику... В работе используем Мемограф М,KS 3012, МТМ РЭ-160, МТМ РЭ-160-МК-10. Выкинули все старые самописцы. Снимают данные технологи при помощи флеш-карт или БПД (блока переноса данных). При необходимости распечатывают карту техпроцесса. Надеженость в несколько раз выше, класс точности тоже Четкий и информативный ответ метролога-производственника. Спасибо.