Практическое применение погрешностей

[makzym 1]

Добрый день! У меня куча вопросов. Попытался изложить коротко. Ваше мнение очень важно!

1. На тарировочных таблицах емкостей указывается величина погрешности определения вместимости на емкости. Например у нас для танкеров она составляет 0,3%, а для береговых резервуаров 0.2%. Прошу пояснить:

- как рассчитывается эта погрешность?

- как она используется при учетно-расчетных операциях?

- нужно ли ее применять для корректировки расхождений при приемке?

Мы сейчас делаем как: например, по коносаменту отгружено 100 000 кг. Фактически при приемке замеры показали 99 900 кг. Расхождения 100 кг. Если применять погрешность 0,3%, то от 99 900 кг это 299,7 кг. Т.е. расхождения находятся в пределах этой погрешности. Следовательно, на данный момент мы считаем, что недостачи нет и принимаем к учету 100 000 кг.

Сегодня анализировал документы сюрвейеров и слушал их комментарии по данному вопросу. По его мнению, эта погрешность 0,3% уже учтена в тарировочных таблицах на танк и при появлении расхождений она уже не учитывается. Т.е. по нашему примеру Расхождение между 100 000 кг и 99 900 кг в размере 100 кг – это уже не расхождение, а недостача, которую можно предъявлять перевозчику.

Аналогичная ситуация при приемке в береговые резервуары с погрешностью 0,2%: в настоящий момент складские работники ее применяют при приемке при возникновении расхождений. Прошу высказать свое профессиональное мнение по данному вопросу.

2. На тарировочных таблицах емкостей указывается следующая фраза: «Участок ниже … мм для государственных учетных операций и расчетов между поставщиком и покупателем не используется». Я не смог найти в ГОСТах основание для этого утверждения и порядок его применения. Тем не менее в интернете прочитал мнение о том, что такая оговорка означает: ниже этой отметки неровное расположено днище емкости и если применять стандартный метод измерения уровня взлива до касания лотом дна емкости, то за счет неровности дна замеры будут недостоверны и не будут совпадать с данными тарировочной таблицы. Дно в этом случае может играть как в + так и в – за счет различных «хлопунов» и т.п. Чтобы не обращать внимание на эти неровности необходимо создавать «зеркало» из топлива на этом уровне и уже от него считать количество принятого топлива как разницу между принятым топливом по итоговым замерам (с качанием лотом дна) и известным объемом, которое мы потратили на создание зеркала на этом уровне. Например: для создания зеркала на рекомендованном уровне мы залили в зачищенную емкость один бензовоз, что по мере полной вместимости составило 17 тонн. Замеры уровня этого зеркала по тарированной таблице показали, что по уровню взлива в емкости 20 тонн топлива. Разница в 3 тонны. Это означает, что под замерным люком находится ямка, которая искажает (увеличивает) фактическое количество топлива в емкости на 3 тонны. Приняли танкер. По результат замера после приемки в по таблице в емкости находится 620 тонн. Если считать фактическое количество по данным таблиц, то мы приняли 620 – 20 = 600 тонн топлива, но мы знаем, что фактически (реально) в емкость принято 620 – 17 = 603 тонны (к излишкам). Ну и наоборот к недостаче: фактически залили 17 тонн, замеры показали 14. Следовательно, приняли не 606 тонн, а 603 тонны.

Прошу подтвердить/опровергнуть данного понимания этого пункта, высказать свое понимание его и как его применять.

3. Есть понятие «базовой высоты» как высота резервуара от замерной кромки люка до дна емкости. Перед приемкой проверяют ее фактическое значение на соответствие номинальной (паспортной). РМГ. РМГ 86-2009. ГСИ. Масса нефти. Методика выполнения измерений в вертикальных резервуарах в системе магистрального нефтепроводного транспорта. 11.1.1.3 Если базовая высота (Нб) отличается от полученного результата более чем на 0,1 % Нб, выясняют причину изменения базовой высоты и устраняют ее в кратчайшие сроки. Базовую высоту резервуара измеряют не менее чем один раз в год. В этом случае рекомендуют проводить измерения количества методом по пустоте. Как, на Ваш взгляд, нужно поступать и проводить измерения в случае выявления отклонения фактичской базовой от паспортной?

4. При сюрвейерских замерах судна при отгрузке и приемке указывается уровень дифферента и крена, который, по нашему мнению, должен корректировать объем топлива по результатам замера в танках. По результатам корректировки определяется реальный объем топлива. Как определяются эти коэффициенты и должен ли сюорвейер их применять?

5. По существующим ГОСТам, погрешность измерения массы нефтепродуктов составляет 0,5% при массе топлива более 120 тонн и 0,65% при массе менее 120 тонн. Эти погрешности мы применяем при проведении инвентаризаций в когда замеряем резервуары. Дополнительно, в правилах приемки грузов на АЗС, поступивших водным транспортом указано, что приемка производится в береговые резервуары покупателя с погрешностью 0.5%. Параллельно замеряются танки судна. Нужно ли применять эту погрешность при возникновении расхождений при приемке на разницу между коносаментом и фактическими замерами в емкости танкера или береговых резервуаров?

6. Иногда приходится смешивать различные виды топлива различных объемов и плотностей. Например ДТ Летнее с ДТ Арктика. В результате смешения различных объемов получается усредненная плотность которая умножается на полученный объем, но масса полученной смеси не равна сумме масс первоначальных объемов. Как правило она получается меньше, что приводит к недостачам. Чем это можно объяснить и как в итоге считать параметры смеси? Теоретически я понимаю, что по закону сохранения массы она не должна изменится. Но тогда получается, что нужно считать массу (известную) и объем (известный по замерам) и выводить расчетную плотность? Здесь я сомневаюсь.

Буду признателен за любое высказанное мнение. Спсибо!

[scbist 1 665]

Вопросов действительно много. Попробую начать отвечать, как я понимаю ситуацию.

1. На тарировочных таблицах емкостей указывается величина погрешности определения вместимости на емкости. Например у нас для танкеров она составляет 0,3%, а для береговых резервуаров 0.2%. Прошу пояснить:

- как рассчитывается эта погрешность?

- как она используется при учетно-расчетных операциях?

- нужно ли ее применять для корректировки расхождений при приемке?

Скорее всего, это не расчет для конкретного танкера или резервуара, иначе цифры были бы разные у разных емкостей, а норматив. Все емкости должны в него укладываться.

При учетно-расчетных операциях расхождение попадающее в эти проценты не должны считаться недостачей или излишком.

Погрешность величина случайная. Она может быть как в плюс, так и в минус, а может быть и вообще равна нулю. Истинной величины мы не знаем. Следовательно и корректировать на неизвестную величину бессмысленно.

В приведенном Вами примере, я считаю, Вы правы. К учету принимается 100 000 кг.

[scbist 1 665]

2. На тарировочных таблицах емкостей указывается следующая фраза: «Участок ниже … мм для государственных учетных операций и расчетов между поставщиком и покупателем не используется».

Вообще, как правило, метрологи не рекомендуют производить измерения в начале шкалы из-за бОльшей погрешности. Согласен с тем, что неровности дна на большей высоте меньше сказываются. Если Вы приняли уровень "20" за ноль, то зачем Вы пользуетесь реальной величиной (17 т)? Отсчитывайте от 20-ти, а то, что это 17 держите в уме. Но Вам придется держать зеркало на уровне "20" постоянно.

3. Есть понятие «базовой высоты» ... Перед приемкой проверяют ее фактическое значение на соответствие номинальной (паспортной). Если базовая высота (Нб) отличается от полученного результата более чем на 0,1 % Нб, выясняют причину изменения базовой высоты и устраняют ее в кратчайшие сроки. Базовую высоту резервуара измеряют не менее чем один раз в год. В этом случае рекомендуют проводить измерения количества методом по пустоте. Как, на Ваш взгляд, нужно поступать и проводить измерения в случае выявления отклонения фактичской базовой от паспортной?

Мне кажется, в Вашем вопросе есть ответ. Или Вы хотите спросить, что делать если устранить отклонение невозможно? Если бы это был бы маленький и дешевый прибор, то его надо было бы списать и выбросить. Для больших и дорогих емкостей, я думаю, надо составить новые тарировочные таблицы.

4. При сюрвейерских замерах судна при отгрузке и приемке указывается уровень дифферента и крена, который, по нашему мнению, должен корректировать объем топлива по результатам замера в танках. По результатам корректировки определяется реальный объем топлива. Как определяются эти коэффициенты и должен ли сюрвейер их применять?

Видимо так же, как составляются тарировочные таблицы. Думаю, должен, иначе результатам нельзя верить.

5. По существующим ГОСТам, погрешность измерения массы нефтепродуктов составляет 0,5% при массе топлива более 120 тонн и 0,65% при массе менее 120 тонн. Эти погрешности мы применяем при проведении инвентаризаций в когда замеряем резервуары. Дополнительно, в правилах приемки грузов на АЗС, поступивших водным транспортом указано, что приемка производится в береговые резервуары покупателя с погрешностью 0.5%. Параллельно замеряются танки судна. Нужно ли применять эту погрешность при возникновении расхождений при приемке на разницу между коносаментом и фактическими замерами в емкости танкера или береговых резервуаров?

В правилах сказано - по береговым, значит, береговым. Их принимают за эталон. Про погрешность Вы уже спрашивали в п.1.

6. Иногда приходится смешивать различные виды топлива различных объемов и плотностей. Например ДТ Летнее с ДТ Арктика. В результате смешения различных объемов получается усредненная плотность которая умножается на полученный объем, но масса полученной смеси не равна сумме масс первоначальных объемов. Чем это можно объяснить и как в итоге считать параметры смеси? Теоретически я понимаю, что по закону сохранения массы она не должна изменится. Но тогда получается, что нужно считать массу (известную) и объем (известный по замерам) и выводить расчетную плотность? Здесь я сомневаюсь.

Думаю, зря сомневаетесь. Мне не совсем понятно, как Вы определяете усредненную плотность. Она должна зависеть от конкретных объемов каждого топлива. Может быть, здесь собака зарыта?

P.S. Не судите строго мои ответы, это просто взгляд со стороны. Может быть, здесь есть профессионалы, они что-нибудь подскажут уже основываясь на своем опыте и знаниях.

[efim 1 745]

1. В методике поверки резервуара, по известным погрешностям линейных размеров (геометрический метод), расчитывают погрешности полученной градуировочной таблицы. Так в методике поверки горизонтальных резервуаров. Как свести небаланс должно быть указано в договоре.

2. При поверке резервуара, определение объема мертвой зоны (объемный метод или нивелирование) - самая трудоемкая часть работы. Большинство поверителей этот объем переписывают со старой таблицы. Т. к. из мертвой зоны по трубопроводам резервуара топливо скачать невозможно, градуировочная таблица (на вертикальный резервуар) не составляется.

3. Изменение базовой высоты: кроме хлопунов, грязь, лед, деформация самого резервуара или верхней стенки, посторонний предмет в точке касания лота и т д. Надо в каждом конкретном случае определить причину изменения базовой высоты.

Изменено 1 Июля 2013 пользователем efim

[makzym 1]

Вопросов действительно много. Попробую начать отвечать, как я понимаю ситуацию.

1. На тарировочных таблицах емкостей указывается величина погрешности определения вместимости на емкости. Например у нас для танкеров она составляет 0,3%, а для береговых резервуаров 0.2%. Прошу пояснить:

- как рассчитывается эта погрешность?

- как она используется при учетно-расчетных операциях?

- нужно ли ее применять для корректировки расхождений при приемке?

Скорее всего, это не расчет для конкретного танкера или резервуара, иначе цифры были бы разные у разных емкостей, а норматив. Все емкости должны в него укладываться.

При учетно-расчетных операциях расхождение попадающее в эти проценты не должны считаться недостачей или излишком.

Погрешность величина случайная. Она может быть как в плюс, так и в минус, а может быть и вообще равна нулю. Истинной величины мы не знаем. Следовательно и корректировать на неизвестную величину бессмысленно.

В приведенном Вами примере, я считаю, Вы правы. К учету принимается 100 000 кг.

1. Да, скорее всего это так.

2. Имхо, это при условии, что используются неравноценные методы измерения массы (например массовый при отгрузке и объемно-массовый при приемке)

3. Я уже не согласен с тем, что мы так делаем всегда. Тут нужно смотреть на равноценность методов измерений.

В соответствии с п. 3.4 Инструкцией Госкомнефтепродукта СССР от 15 августа 1985 г. N 06/21-8-446 "О порядке учета нефтепродуктов" претензия не предъявляется, если при определении массы поступивших нефтепродуктов будет установлена недостача, которая после списания естественной убыли не превышает установленной нормы точности погрешности измерения.

Претензия поставщику или железной дороге предъявляется в том случае, когда недостача нефтепродукта превышает сумму естественной убыли и норму погрешности измерения на сумму недостачи за минусом естественной убыли.

Претензия поставщику предъявляется во всех случаях превышения недостачи поступивших нефтепродуктов над естественной убылью, если поставщиком и получателем применялся равноценный метод измерения количества.

Про погрешность массы ничего не сказано в случае равноценности...

[makzym 1]

1. В методике поверки резервуара, по известным погрешностям линейных размеров (геометрический метод), расчитывают погрешности полученной градуировочной таблицы. Так в методике поверки горизонтальных резервуаров. Как свести небаланс должно быть указано в договоре.

2. При поверке резервуара, определение объема мертвой зоны (объемный метод или нивелирование) - самая трудоемкая часть работы. Большинство поверителей этот объем переписывают со старой таблицы. Т. к. из мертвой зоны по трубопроводам резервуара топливо скачать невозможно, градуировочная таблица (на вертикальный резервуар) не составляется.

3. Изменение базовой высоты: кроме хлопунов, грязь, лед, деформация самого резервуара или верхней стенки, посторонний предмет в точке касания лота и т д. Надо в каждом конкретном случае определить причину изменения базовой высоты.

1. Меня интересуют вертикальные резервуары (более 700 м3) и танки судов. Про какой "небаланс" идет речь? Расхождения? И почему это должно регулироваться договором? Имхо, это императивная законодательная норма, применение которой должно быть безусловно для сторон договора вне зависимости от того, что они там понаписали.

2. Меня не интересуют трудозатраты. Интересует практическое применение при расчетах. Не знаю на счет "...градуировочная таблица (на вертикальный резервуар) не составляется" - у нас она есть + Приложением представлена помиллимитрвая заполняемость мертовой зоны на момент таррировки.

3. Да...это и так было очевидно.

Извините, но Ваши комментарии не несут никакой полезной смысловой нагрузки. Писать, что бы просто писать - пустая трата времени

[makzym 1]

2. На тарировочных таблицах емкостей указывается следующая фраза: «Участок ниже … мм для государственных учетных операций и расчетов между поставщиком и покупателем не используется».

Вообще, как правило, метрологи не рекомендуют производить измерения в начале шкалы из-за бОльшей погрешности. Согласен с тем, что неровности дна на большей высоте меньше сказываются. Если Вы приняли уровень "20" за ноль, то зачем Вы пользуетесь реальной величиной (17 т)? Отсчитывайте от 20-ти, а то, что это 17 держите в уме. Но Вам придется держать зеркало на уровне "20" постоянно.

3. Есть понятие «базовой высоты» ... Перед приемкой проверяют ее фактическое значение на соответствие номинальной (паспортной). Если базовая высота (Нб) отличается от полученного результата более чем на 0,1 % Нб, выясняют причину изменения базовой высоты и устраняют ее в кратчайшие сроки. Базовую высоту резервуара измеряют не менее чем один раз в год. В этом случае рекомендуют проводить измерения количества методом по пустоте. Как, на Ваш взгляд, нужно поступать и проводить измерения в случае выявления отклонения фактичской базовой от паспортной?

Мне кажется, в Вашем вопросе есть ответ. Или Вы хотите спросить, что делать если устранить отклонение невозможно? Если бы это был бы маленький и дешевый прибор, то его надо было бы списать и выбросить. Для больших и дорогих емкостей, я думаю, надо составить новые тарировочные таблицы.

4. При сюрвейерских замерах судна при отгрузке и приемке указывается уровень дифферента и крена, который, по нашему мнению, должен корректировать объем топлива по результатам замера в танках. По результатам корректировки определяется реальный объем топлива. Как определяются эти коэффициенты и должен ли сюрвейер их применять?

Видимо так же, как составляются тарировочные таблицы. Думаю, должен, иначе результатам нельзя верить.

5. По существующим ГОСТам, погрешность измерения массы нефтепродуктов составляет 0,5% при массе топлива более 120 тонн и 0,65% при массе менее 120 тонн. Эти погрешности мы применяем при проведении инвентаризаций в когда замеряем резервуары. Дополнительно, в правилах приемки грузов на АЗС, поступивших водным транспортом указано, что приемка производится в береговые резервуары покупателя с погрешностью 0.5%. Параллельно замеряются танки судна. Нужно ли применять эту погрешность при возникновении расхождений при приемке на разницу между коносаментом и фактическими замерами в емкости танкера или береговых резервуаров?

В правилах сказано - по береговым, значит, береговым. Их принимают за эталон. Про погрешность Вы уже спрашивали в п.1.

6. Иногда приходится смешивать различные виды топлива различных объемов и плотностей. Например ДТ Летнее с ДТ Арктика. В результате смешения различных объемов получается усредненная плотность которая умножается на полученный объем, но масса полученной смеси не равна сумме масс первоначальных объемов. Чем это можно объяснить и как в итоге считать параметры смеси? Теоретически я понимаю, что по закону сохранения массы она не должна изменится. Но тогда получается, что нужно считать массу (известную) и объем (известный по замерам) и выводить расчетную плотность? Здесь я сомневаюсь.

Думаю, зря сомневаетесь. Мне не совсем понятно, как Вы определяете усредненную плотность. Она должна зависеть от конкретных объемов каждого топлива. Может быть, здесь собака зарыта?

P.S. Не судите строго мои ответы, это просто взгляд со стороны. Может быть, здесь есть профессионалы, они что-нибудь подскажут уже основываясь на своем опыте и знаниях.

1. Мне для последующих операций внутри предприятия (отпуск, инвентаризации) нужно понимать сколько РЕАЛЬНО у меня топлива. Зная, что таблица из-за хлопунов врет я смогу корректировать для внутрених целей остаток в емкости.

2. Я с Вами согласен. Мероприятия по устранению уже запланированы, но сейчас сделать это невозможно: приджется весь резервуарный парк выводить из эксплуатации. Это по ппроизводственным причинам невозможно. Только следующий год, когда поступления не будет. Пока будем мерять по пустоте...

3. Согласен. Только непонятно как этот коэффициент применяется и какими нормами регламентирован. Что бы предъявлять сюрвейеру нужно понимать на основании чего

4. Про погрешность я уже ответил в п.1.1

5. Возможно. Еще подумаю, почитаю...Сюрвейер тут еще програмку для расчета усредненной плотности подкинул...Действительно, завязана на объемах...

Спасибо Вам большое за участие!