Весы «Acculab» ALC 6100.1

[КлимовАС 0]

Здравствуйте!

Ситуация: весами «Acculab» ALC 6100.1 (характеристики приведены в прикрепленном файле) произвели взвешивание предмета и написали что он весит (его масса) 2,5 г.

Предстоит доказывать, что этой цифре нельзя верить. Сами весы не видел, как производилось взвешивание не известно.

Какие логические довыды, а лучше ГОСТы и законы надо озвучить, что бы доказать:

1) что результаты измерений для этих весов нужно записывать в целых граммах для нашего случая это не 2,5 г, а 2 г (т.к. дискретность отсчета (d)=0.1 г и цена поверочного деления (e=10d)=1г);

2) ввиду того что наименьший предел взвешивания (НмПВ) у этих весов равен 5 г, результат проведенного взвешивания является не достоверным (большая погрешность которая не где не указывается). А вариант взвешивания с пусть даже поверенной и очень точной гирькой то же не допустим (т. к. в этом случае увеличивается погрешность измерения).

Жду подсказок!

27344-04 (весы).pdf

[libra 509]

<br />Здравствуйте!<br />Ситуация: весами «Acculab» ALC 6100.1 (характеристики приведены в прикрепленном файле) произвели взвешивание предмета и написали что он весит (его масса) 2,5 г.<br />Предстоит доказывать, что этой цифре нельзя верить. Сами весы не видел, как производилось взвешивание не известно.<br />Какие логические довыды, а лучше ГОСТы и законы надо озвучить, что бы доказать:<br />1) что результаты измерений для этих весов нужно записывать в целых граммах для нашего случая это не 2,5 г, а 2 г (т.к. дискретность отсчета (d)=0.1 г и цена поверочного деления (e=10d)=1г);<br />2) ввиду того что наименьший предел взвешивания (НмПВ) у этих весов равен 5 г, результат проведенного взвешивания является не достоверным (большая погрешность которая не где не указывается). А вариант взвешивания с пусть даже поверенной и очень точной гирькой то же не допустим (т. к. в этом случае увеличивается погрешность измерения).<br />Жду подсказок!<br />

1 Неверно- цена деления весов 0,1г.

2. Верно - масса меньше НмПВ.

3. Вариант с гирькой допустим если есть в утвержденной методике выполнения измерений. Если гирька была более 5 кг, то результат измерений меньше погрешности весов

4. Заводской номер весов есть в приведенном описании типа?

[КлимовАС 0]

<br />Здравствуйте!<br />Ситуация: весами «Acculab» ALC 6100.1 (характеристики приведены в прикрепленном файле) произвели взвешивание предмета и написали что он весит (его масса) 2,5 г.<br />Предстоит доказывать, что этой цифре нельзя верить. Сами весы не видел, как производилось взвешивание не известно.<br />Какие логические довыды, а лучше ГОСТы и законы надо озвучить, что бы доказать:<br />1) что результаты измерений для этих весов нужно записывать в целых граммах для нашего случая это не 2,5 г, а 2 г (т.к. дискретность отсчета (d)=0.1 г и цена поверочного деления (e=10d)=1г);<br />2) ввиду того что наименьший предел взвешивания (НмПВ) у этих весов равен 5 г, результат проведенного взвешивания является не достоверным (большая погрешность которая не где не указывается). А вариант взвешивания с пусть даже поверенной и очень точной гирькой то же не допустим (т. к. в этом случае увеличивается погрешность измерения).<br />Жду подсказок!<br />

1 Неверно- цена деления весов 0,1г.

2. Верно - масса меньше НмПВ.

3. Вариант с гирькой допустим если есть в утвержденной методике выполнения измерений. Если гирька была более 5 кг, то результат измерений меньше погрешности весов :)/>

4. Заводской номер весов есть в приведенном описании типа?

1. но ведь "Пределы допускаемой погрешности в эксплуатации +/- 1 г", и результат измерения в таком случае должен быть округлен до целого количества знаков. Исправьте если не прав.

2. понял где найти подтверждение?

3. 5000е это 50 кг.

4. он не предоставлен.

[libra 509]

1. но ведь "Пределы допускаемой погрешности в эксплуатации +/- 1 г", и результат измерения в таком случае должен быть округлен до целого количества знаков. Исправьте если не прав.

2. понял где найти подтверждение?

3. 5000е это 50 кг.

4. он не предоставлен.

Пределы погрешности и показания весов разные понятия. Вы не имеете права округлять, если это не указано в инструкции по эксплуатации.

5000е - это 5000*1г=5кг класс точности у Вас высокий, а не специальный. Читайте внимательно таблицу 1.

НмПВ

ГОСТ 53228-2008:

Т.3.1.2 минимальная нагрузка Min (minimum capacity): Значение нагрузки, ниже ко-

торой результат взвешивания может иметь чрезмерную относительную погрешность.

[Rey 1]

КлимовАС

Добрый день.

1. Предел допустимой погрешности вовсе не означает того, что результат на дисплее весов должен выводится округленным с учетом этой погрешности. Округление вы производите сами, тогда когда записываете результат в протоколе или где-то еще. Вообще, по правилам, любые промежуточные расчеты ведутся при сохранении в промежуточных результатах одной не значимой цифры. В данном случае в результате 2,5 г значащая (достоверная) цифра 2 г (поскольку погрешность +-1г), а цифра 0,5г незначащая (недостоверная). Но она в любом случае остается до того момента, пока вы не пришли к конечному результату. Например если вы массу будете использовать для расчета какой-то другой величины или что-то подобное. Округление производит не машина, а уже вы, в конечном результате. Точно не помню, где все эти правила прописаны, возможно тут есть ГОСТ Р 8.736-2011

2. Во вторых, у вас в тех.документации четко обозначен диапазон взвешивания весов от нижнего до верхнего 5-6100 г. Это значит что допустимая погрешность +-1г действует только для этого диапазона. Если масса выходит за его пределы, как в вашем случае, то погрешность может быть другой. И это тоже не говорит о том, что если масса у вас ниже нижнего допустимого предела, то на дисплее вам так и будет написано, нет. Все это вы уже сами учитываете, исходя из технических данных. Производитель весов никакой ответственности за это нести не будет, потому как это не является ошибкой. Производитель дал вам тех. данные весов, если они вас устроили то вы их берете. Если например вам нужно взвешивать массу, которая не входит в диапазон измерений данных весов или не устраивает погрешность взвешивания, то вы просто ищите другие весы и все.

[Rey 1]

КлимовАС

Показание на весах было бы ошибкой, если в тех.документе на весы было бы красным по белому написано: на дисплей выходит округленный результат, с учетом погрешности взвешивания и с учетом диапазона взвешивания. Вот тогда бы результат 2,5г на дисплее был ошибкой. А если этого нигде не прописано, то выводимый результат 2,5 г не являет никакой ошибкой, потому что он полностью удовлетворяет тем данным, что в тех.паспорте. Наоборот, если бы масса веса была 2,5г, а весы показали бы 2 г, то это была бы ошибка, потому что дискретность отсчета(то есть цена деления) 0,1 г , а значит весы должны показывать результат с точностью до десятых грамма.

В вашем случае, если вы взвесили массу и весы показали 2,5г, то в протоколе вы пишите результат: менее 5г (потому что диапазон 5-6100г). Но это уже вы сами пишите, потому что у вас есть все необходимые характеристики, а не дисплей вам показывает.

[КлимовАС 0]

Спасибо за подсказки!

1). Вариант с использование дополнительного веса (который может быть записан в "тару" на весах) и соответственно существования такой методики наверное должен быть отметён по обстоятельствам вытекающим из принципа действия этих весов:

Из описания весов: "Принцип действия весов основан на электромагнитной компенсации с помощью системы автоматического уравновешивания силы тяжести взвешиваемого груза. Электрический сигнал,изменяющийся пропорционально массе взвешиваемого груза, преобразуется в цифровой электрический сигнал. Результаты взвешивания выводятся на жидкокристаллический дисплей, расположенный на панели управления. "

Ведь после установки дополнительного груза и тарирования, при взвешивании весы будут обрабатывать разность напряжения необходимую для компенсации веса меньше НмПВ, т. е. снова получим ту же неопределенную погрешность, что и при взвешивании без дополнительного груза.

Исправьте меня если я не прав.

2). И получается, что реально в документах (протоколах и т. д.) нельзя указывать, десятые доли грамма полученные при взвешивании данными весами?

3). Как же все-таки правильно округлять результат измерения данными весами: например взвесили 6,5 г, что все-таки нужно записать в документе 6 г, 7г, или что-то еще. Просмотрел уже кучу документов, запутался. Везде пишут по разному: округлять 5 надо вверх, - вниз, - к четному числу (т.е. если было 6,5 г нужно записать 6 г, а если было 7,5 г нужно записать 8 г.). Каким методом все таки пользоваться?

Изменено 20 Сентября 2014 пользователем КлимовАС

[Rey 1]

КлимовАС

1)Ведь после установки дополнительного груза и тарирования, при взвешивании весы будут обрабатывать разность напряжения необходимую для компенсации веса меньше НмПВ, т. е. снова получим ту же неопределенную погрешность, что и при взвешивании без дополнительного груза.

Не совсем понятен вопрос.

2). И получается, что реально в документах (протоколах и т. д.) нельзя указывать, десятые доли грамма полученные при взвешивании данными весами?

Да, в протоколе пишится: 6+/−1 г.

3). Как же все-таки правильно округлять результат измерения данными весами: например взвесили 6,5 г, что все-таки нужно записать в документе 6 г, 7г, или что-то еще. Просмотрел уже кучу документов, запутался. Везде пишут по разному: округлять 5 надо вверх, - вниз, - к четному числу (т.е. если было 6,5 г нужно записать 6 г, а если было 7,5 г нужно записать 8 г.). Каким методом все таки пользоваться?

Думаю, что это не совсем уж серьезная ошибка будет, в разных источниках действительно по разному пишут. Выбирайте один метод округления и им пользуйтесь

[КлимовАС 0]

Не совсем понятен вопрос.

Допустим нужно взвесить предмет, на этих весах, массой меньше чем их НмПВ.

Правомерно ли положить на них сначала вес равный или больший НмПВ, нажать кнопку "тара" - при этом я так понял весы должны записать в память эту массу, а затем доложить вес меньший НмПВ и утверждать что весы его взвесят с погрешностью своего Интервала 1 (+- 1 г)?

Или же все-таки (из описанного выше): ...после установки дополнительного груза и тарирования, при взвешивании весы будут (снова, как и без дополнительного груза) обрабатывать разность напряжения необходимую для компенсации веса меньше НмПВ, т. е. снова получим ту же неопределенную погрешность, что и при взвешивании без дополнительного груза?

[Rey 1]

КлимовАС

Если это положение не описано в инструкции, то наверное об этом могут знать только производители

Еще может быть такой вариант, что вы взвешиваете тару, получаете м1, без обнуления, кладете вес и взвешиваете повторно, получаете м2, затем вычисляете массу веса как м = м2-м1. Только в этом случае погрешность будет не +/-1, а сумма погрешностей первого и второго взвешиваний, вычисляется как: Δ(м) = √(Δ^2+Δ^2)= √2 = 1,44г

[libra 509]

КлимовАС

Добрый день.

1. Предел допустимой погрешности вовсе не означает того, что результат на дисплее весов должен выводится округленным с учетом этой погрешности. Округление вы производите сами, тогда когда записываете результат в протоколе или где-то еще. Вообще, по правилам, любые промежуточные расчеты ведутся при сохранении в промежуточных результатах одной не значимой цифры. В данном случае в результате 2,5 г значащая (достоверная) цифра 2 г (поскольку погрешность +-1г), а цифра 0,5г незначащая (недостоверная). Но она в любом случае остается до того момента, пока вы не пришли к конечному результату. Например если вы массу будете использовать для расчета какой-то другой величины или что-то подобное. Округление производит не машина, а уже вы, в конечном результате. Точно не помню, где все эти правила прописаны, возможно тут есть ГОСТ Р 8.736-2011

2. Во вторых, у вас в тех.документации четко обозначен диапазон взвешивания весов от нижнего до верхнего 5-6100 г. Это значит что допустимая погрешность +-1г действует только для этого диапазона. Если масса выходит за его пределы, как в вашем случае, то погрешность может быть другой. И это тоже не говорит о том, что если масса у вас ниже нижнего допустимого предела, то на дисплее вам так и будет написано, нет. Все это вы уже сами учитываете, исходя из технических данных. Производитель весов никакой ответственности за это нести не будет, потому как это не является ошибкой. Производитель дал вам тех. данные весов, если они вас устроили то вы их берете. Если например вам нужно взвешивать массу, которая не входит в диапазон измерений данных весов или не устраивает погрешность взвешивания, то вы просто ищите другие весы и все.

1. "ГОСТ Р 8.736-2011 ГСИ. Измерения прямые многократные.Методы обработки результатов измерений.Основные положения. "

Поэтому уточняю: Данных о том, что результат получен в результате многократных измерений у нас нет. Если результат мы получили при прямых однократных измерениях, то речь об округлении результата не должна вестись.

2. По этому вопросу согласен.

[libra 509]

Спасибо за подсказки!

1). Вариант с использование дополнительного веса (который может быть записан в "тару" на весах) и соответственно существования такой методики наверное должен быть отметён по обстоятельствам вытекающим из принципа действия этих весов:

Из описания весов: "Принцип действия весов основан на электромагнитной компенсации с помощью системы автоматического уравновешивания силы тяжести взвешиваемого груза. Электрический сигнал,изменяющийся пропорционально массе взвешиваемого груза, преобразуется в цифровой электрический сигнал. Результаты взвешивания выводятся на жидкокристаллический дисплей, расположенный на панели управления. "

Ведь после установки дополнительного груза и тарирования, при взвешивании весы будут обрабатывать разность напряжения необходимую для компенсации веса меньше НмПВ, т. е. снова получим ту же неопределенную погрешность, что и при взвешивании без дополнительного груза.

Исправьте меня если я не прав.

2). И получается, что реально в документах (протоколах и т. д.) нельзя указывать, десятые доли грамма полученные при взвешивании данными весами?

3). Как же все-таки правильно округлять результат измерения данными весами: например взвесили 6,5 г, что все-таки нужно записать в документе 6 г, 7г, или что-то еще. Просмотрел уже кучу документов, запутался. Везде пишут по разному: округлять 5 надо вверх, - вниз, - к четному числу (т.е. если было 6,5 г нужно записать 6 г, а если было 7,5 г нужно записать 8 г.). Каким методом все таки пользоваться?

1. Нет. Во -первых Вы уходите от НмПВ, а во-вторых при измерении малых величин убираете влияние нелинейности на полученный результат.

2. По записи результатов - результаты полученные при прямых , однократных измерениях -не округляют. Если округляете, то это должно быть описано в МВИ. Откройте инструкцию по эксплуатации весов -там есть указания на округление результатов?

[libra 509]

[, т. е. снова получим ту же неопределенную погрешность, что и при взвешивании без дополнительного груза?

Словосочетание:" неопределенная погрешность" лучше не употребляйте.

[КлимовАС 0]

Спасибо за подсказки!

1). Вариант с использование дополнительного веса (который может быть записан в "тару" на весах) и соответственно существования такой методики наверное должен быть отметён по обстоятельствам вытекающим из принципа действия этих весов:

Из описания весов: "Принцип действия весов основан на электромагнитной компенсации с помощью системы автоматического уравновешивания силы тяжести взвешиваемого груза. Электрический сигнал,изменяющийся пропорционально массе взвешиваемого груза, преобразуется в цифровой электрический сигнал. Результаты взвешивания выводятся на жидкокристаллический дисплей, расположенный на панели управления. "

Ведь после установки дополнительного груза и тарирования, при взвешивании весы будут обрабатывать разность напряжения необходимую для компенсации веса меньше НмПВ, т. е. снова получим ту же неопределенную погрешность, что и при взвешивании без дополнительного груза.

Исправьте меня если я не прав.

2). И получается, что реально в документах (протоколах и т. д.) нельзя указывать, десятые доли грамма полученные при взвешивании данными весами?

3). Как же все-таки правильно округлять результат измерения данными весами: например взвесили 6,5 г, что все-таки нужно записать в документе 6 г, 7г, или что-то еще. Просмотрел уже кучу документов, запутался. Везде пишут по разному: округлять 5 надо вверх, - вниз, - к четному числу (т.е. если было 6,5 г нужно записать 6 г, а если было 7,5 г нужно записать 8 г.). Каким методом все таки пользоваться?

1. Нет. Во -первых Вы уходите от НмПВ, а во-вторых при измерении малых величин убираете влияние нелинейности на полученный результат.

2. По записи результатов - результаты полученные при прямых , однократных измерениях -не округляют. Если округляете, то это должно быть описано в МВИ. Откройте инструкцию по эксплуатации весов -там есть указания на округление результатов?

1 Не уверен. Тогда бы просто увеличив массу чашки на 5 г. получили бы весы взвешивающие в диапазоне от 0 г до ....

2 Нет инструкции. И в сети не нашел.

[Rey 1]

Поэтому уточняю: Данных о том, что результат получен в результате многократных измерений у нас нет. Если результат мы получили при прямых однократных измерениях, то речь об округлении результата не должна вестись.

В ГОСТ Р 50.2.038-2004 тот же принцип округления написан и для однократных измерений:

Значение результата измерения должно оканчиваться цифрами того же разряда, что и значение погрешности

[libra 509]

Не уверен. Тогда бы просто увеличив массу чашки на 5 г. получили бы весы взвешивающие в диапазоне от 0 г до ....

Значит не все так просто Весы же не заточены под измерение масс около 5г ? То, о чем я писал используется при сличении масс. Массы большие, а разность масс маленькая.

[libra 509]

<br />

Поэтому уточняю: Данных о том, что результат получен в результате многократных измерений у нас нет. Если результат мы получили при прямых однократных измерениях, то речь об округлении результата не должна вестись.

<br />В ГОСТ Р 50.2.038-2004 тот же принцип округления написан и для однократных измерений:<br /><i>Значение результата измерения должно оканчиваться цифрами того же разряда, что и значение погрешности</i><br />

Ну тогда было бы совсем неплохо полностью Вам полностью процитировать пункт ГОСТа?

"9 Форма представления результата измерения

9.1 Форма представления результатов однократных измерений должна соответствовать МИ

1317.

9.2 При симметричной доверительной погрешности результат однократного измерения

представляют в форме

[libra 509]

Затем открыть указанную МИ и ознакомиться с ней?

"1.3. Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений должны быть такими же, как наименьшие разряды числовых значений среднего квадратического отклонения абсолютной погрешности измерений или значений границ, в которых находится абсолютная погрешность измерений (или статистических оценок этих характеристик погрешности)."

СКО при эксплуатации, у Вас, 0,3 г

Читаем далее: "3.4. Характеристики погрешности и их статистические оценки выражаются числом, содержащим не более двух значащих цифр."

Значит лучше использовать две значащие цифры. Можно использовать и одну:" Допускается характеристики погрешности и их статистические оценки выражать числом, содержащим одну значащую цифру. В этом случае для статистических оценок характеристик число получается округлением в большую сторону, если цифра последующего неуказываемого младшего разряда равна или больше пяти, или в меньшую сторону, если эта цифра меньше пяти (СТ СЭВ 543-77)."

Но тогда см. п. 1.3

Изменено 22 Сентября 2014 пользователем libra

[Rey 1]

Затем открыть указанную МИ и ознакомиться с ней

Ок, открываем:

2.7. В случаях, когда результаты измерений (испытаний) используются (могут использоваться) совместно с другими результатами измерений, а также при расчетах погрешностей величин, функционально связанных с результатами измерений (например, критериев эффективности, функций потерь, результатов косвенных измерений и др.), в качестве характеристик погрешности измерений применяются, в основном, точечные характеристики погрешности - средние квадратические отклонения погрешности.

В случаях, когда результаты измерений являются окончательными, пригодными для решения определенной технической задачи, и не предназначены для совместного использования с другими результатами измерений и для расчетов, применяются, в основном, интервальные характеристики погрешности - границы, в пределах которых погрешность находится с известной (заданной) вероятностью.

[КлимовАС 0]

Всем спасибо!

[libra 509]

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8159&st=0

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=5998&st=0&p=49832&hl=+округление%20+погрешности&fromsearch=1entry49832

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=387&st=0&p=2761&hl="%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5"&fromsearch=1entry2761

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=3364&st=0&p=29201&hl=%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9&fromsearch=1entry29201

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1471&pid=50772&st=20entry50772

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=5998&pid=50479&st=0entry50479

Посмотрите пост №34 (http://metrologu.ru/index.php?showtopic=387&st=40) там скан из книги. И хотя с момента выхода книг прошло более 30 лет, на законодательном уровне не утвердилось В нашем случае поскольку величина пределов допускаемой погрешности начинается с 1, то следовало бы оставить второй знак. Тогда бы и раздел пределы допустимой погрешности таблицы 1 в описании типа не выглядел бы коряво.

[КлимовАС 0]

Здравствуйте!

А подскажи еще пожалуйста, каким законодательным документом, запрещено взвешивать вес меньший чем НмПВ, и использовать полученные данные в официальных документах и заключениях?

[libra 509]

<br />Здравствуйте!<img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />А подскажи еще пожалуйста, каким законодательным документом, запрещено взвешивать вес меньший чем НмПВ, и использовать полученные данные в официальных документах и заключениях?<br />

Так прокурор Вам обьяснит.

[Rey 1]

Я думаю что, что запретов нет как таковых, просто ваши значения ниже НП будут недостоверны. Про уголовную ответственность за недостоверную информацию ни разу не слышал

[libra 509]

<br />Я думаю что, что запретов нет как таковых, просто ваши значения ниже НП будут недостоверны. Про уголовную ответственность за недостоверную информацию ни разу не слышал<img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

Повезло

Посмотрите сферы оборота прекурсоров, этилового спирта и пробирный надзор.