Граф 0 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 После предоставления распечаток вычислителя ВКТ-7 в теплоснабжающую организацию получил отказ в приме в эксплуатацию, т.к. некоторые часовые показания метров кубических выходили за 1%, за сутки данные показания входили в 1 %. Вопрос 1. Имеет ли право инспектор ресурсоснабжающей организации использовать для отказа в приеме теплосчетчика в эксплуатацию показания расходомеров ПРЭМ в метрах кубических? Вопрос 2. Имеет ли право инспектор РСО аргументировать отказ используя часовые показания в метрах кубических игнорируя суточные показания? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Тут для начала желательно изучить часовой архив максимально возможной продолжительности, снятый с ВКТ7 в формате таблицы Excel или в текстовом формате (*.ТХТ). Если есть такая возможность, скачивайте архив и выкладывайте. Будем разбираться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 18 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Архив скачен, но он к сожалению больше чем 1,9 мб. Вошла только одна распечатка. Остальные тоже похожи на эту. Разница между V1 и V2 самая большая в этой распечатке. ДП за 01.08.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Подобного рода распечатки (типа *.pdf) не пригодны для нормальной обработки и проведения вычислений. Да и набивать такие "распечатки" обратно в Excel желающих нет. Сохраните часовой архив (например, за август) в формате таблицы Excel. А визуальный анализ этого ПДФ'a указывает на неисправность одного или обоих расходомеров. Все подробности мы получим из часового архива, который следует сохранить как таблицу Excel (файл с расширением *.xls). Так же замечено, что в ВКТ7 применены незаконные настройки. По этой причине архивные массы М1 и М2 и, соответственно, теплопотребление не являются результатами измерений. Чтобы поменьше угадывать и предполагать, из ВКТ7 также желательно скачать таблицу с действующими настройками ВКТ7. И станет понятно, что на что надо заменить. Пока по части настроек ясно одно: в настройках параметр СЕ = 2 надо заменить на СЕ = 3. Это повысит разрешающую способность архивных данных в 10 раз. Кроме того, нужно навести порядок в режиме теплопотребления. Сейчас мы видим среднесуточный перепад температур dT = 0,77 °С. Столь малый перепад температур ни один теплосчётчик достоверно (с нормированной погрешностью) измерить не может. Прочие моменты мы рассмотрим, имея на руках часовой архив. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 19 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Августа 2020 Разница температур в 0,77 градусов получилась потому-что на летний период ставиться перемычка между прямой и обраткой, для того чтобы повысить поставляемую температуру ГВС. Настроечные данные завтра скачаю на накопитель. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 20 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 То что у вас есть нельзя принимать. Так не должен работать теплосчетчик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 20 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 Вас понял, помогите разобраться, что не так. Высылаю настроечные параметры. Настроечные Дома природы.txt Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 20 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 9 часов назад, Логинов Владимир сказал: То что у вас есть нельзя принимать. Так не должен работать теплосчетчик. Можно конкретней, почему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 20 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 В настройки ВКТ7 следует внести следующие изменения. 1. Параметр КМ=3 заменить на КМ=1. Такая замена исключит программное приравнивание М1=М2 в случае, когда измеренная разность масс отрицательная (М1<М2). Такое незаконное приравнивание мы видим в часовом архиве за 1 августа. Принудительное обнуление измеренной разности масс Мг = М1 - М2 лишает возможности оценить исправность ПРЭМов и принять необходимые меры в случае неисправности расходомеров. 2. Параметр БМ=2 следует заменить на законное значение БМ=0,7. После такой замены при выходе измеренного относительного расхождения М1 и М2 за нижнюю границу законного допуска, равного -1,4 %, ВКТ7 зафиксирует нештатную ситуацию (ДС2 - выход отн. расхождения М1 и М2 за нижнюю границу допуска), но результаты учёта не будут принудительно искажены, т.к. в архив будут записаны измеренные (не нарисованные!) массы М1 и М2. 3. Нужно уточнить значения параметров BV (Qmax) и HV (Qmin). Если тут установлены ПРЭМы Ду40, то возможно, что Qmax = BV = 45 м3/ч - это правильное значение. (Это надо проверить). А вот HV = 0 м3/ч - это в любом случае неправильно. Для Ду40 следует ввести HV = 0.3 м3/ч. 4. На всякий случай нужно проверить соответствие веса импульса ВИ1 = ВИ2 = 2,5 л/имп., введенного в настройки ВКТ7, данным из паспортов на ПРЭМы. А вдруг в паспортах указан другой вес импульса - например, 10 л/имп.? 5. Ранее упоминалось, что в настройках нужно заменить СЕ=2 на СЕ=3. Сейчас только погрешность округления тепла составляет 50 % (!). При СЕ=3 эта погрешность сократится в 10 раз. Вопрос: есть ли у нас шансы получить длинный часовой архив? А то архив за сутки - это очень мало. Тем более что все параметры практически неизменны, и это сильно мешает метрологическому анализу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 20 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 1 час назад, AGL сказал: В настройки ВКТ7 следует внести следующие изменения. 1. Параметр КМ=3 заменить на КМ=1. Такая замена исключит программное приравнивание М1=М2 в случае, когда измеренная разность масс отрицательная (М1<М2). Такое незаконное приравнивание мы видим в часовом архиве за 1 августа. Принудительное обнуление измеренной разности масс Мг = М1 - М2 лишает возможности оценить исправность ПРЭМов и принять необходимые меры в случае неисправности расходомеров. 2. Параметр БМ=2 следует заменить на законное значение БМ=0,7. После такой замены при выходе измеренного относительного расхождения М1 и М2 за нижнюю границу законного допуска, равного -1,4 %, ВКТ7 зафиксирует нештатную ситуацию (ДС2 - выход отн. расхождения М1 и М2 за нижнюю границу допуска), но результаты учёта не будут принудительно искажены, т.к. в архив будут записаны измеренные (не нарисованные!) массы М1 и М2. 3. Нужно уточнить значения параметров BV (Qmax) и HV (Qmin). Если тут установлены ПРЭМы Ду40, то возможно, что Qmax = BV = 45 м3/ч - это правильное значение. (Это надо проверить). А вот HV = 0 м3/ч - это в любом случае неправильно. Для Ду40 следует ввести HV = 0.3 м3/ч. 4. На всякий случай нужно проверить соответствие веса импульса ВИ1 = ВИ2 = 2,5 л/имп., введенного в настройки ВКТ7, данным из паспортов на ПРЭМы. А вдруг в паспортах указан другой вес импульса - например, 10 л/имп.? 5. Ранее упоминалось, что в настройках нужно заменить СЕ=2 на СЕ=3. Сейчас только погрешность округления тепла составляет 50 % (!). При СЕ=3 эта погрешность сократится в 10 раз. Вопрос: есть ли у нас шансы получить длинный часовой архив? А то архив за сутки - это очень мало. Тем более что все параметры практически неизменны, и это сильно мешает метрологическому анализу. Еще вопрос. А почему БМ не 2, а 0,7. В инструкции по эксплуатации ПРЭМ сказано, что самая маленькая погрешность для расходомера 1%? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 20 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 Только что, Граф сказал: Еще вопрос. А почему БМ не 2, а 0,7. В инструкции по эксплуатации ПРЭМ сказано, что самая маленькая погрешность для расходомера 1%? 1 час назад, AGL сказал: В настройки ВКТ7 следует внести следующие изменения. 1. Параметр КМ=3 заменить на КМ=1. Такая замена исключит программное приравнивание М1=М2 в случае, когда измеренная разность масс отрицательная (М1<М2). Такое незаконное приравнивание мы видим в часовом архиве за 1 августа. Принудительное обнуление измеренной разности масс Мг = М1 - М2 лишает возможности оценить исправность ПРЭМов и принять необходимые меры в случае неисправности расходомеров. 2. Параметр БМ=2 следует заменить на законное значение БМ=0,7. После такой замены при выходе измеренного относительного расхождения М1 и М2 за нижнюю границу законного допуска, равного -1,4 %, ВКТ7 зафиксирует нештатную ситуацию (ДС2 - выход отн. расхождения М1 и М2 за нижнюю границу допуска), но результаты учёта не будут принудительно искажены, т.к. в архив будут записаны измеренные (не нарисованные!) массы М1 и М2. 3. Нужно уточнить значения параметров BV (Qmax) и HV (Qmin). Если тут установлены ПРЭМы Ду40, то возможно, что Qmax = BV = 45 м3/ч - это правильное значение. (Это надо проверить). А вот HV = 0 м3/ч - это в любом случае неправильно. Для Ду40 следует ввести HV = 0.3 м3/ч. 4. На всякий случай нужно проверить соответствие веса импульса ВИ1 = ВИ2 = 2,5 л/имп., введенного в настройки ВКТ7, данным из паспортов на ПРЭМы. А вдруг в паспортах указан другой вес импульса - например, 10 л/имп.? 5. Ранее упоминалось, что в настройках нужно заменить СЕ=2 на СЕ=3. Сейчас только погрешность округления тепла составляет 50 % (!). При СЕ=3 эта погрешность сократится в 10 раз. Вопрос: есть ли у нас шансы получить длинный часовой архив? А то архив за сутки - это очень мало. Тем более что все параметры практически неизменны, и это сильно мешает метрологическому анализу. Часовые ДП с 13 по 19.0820 г.txt Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 20 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 9 минут назад, Граф сказал: Еще вопрос. А почему БМ не 2, а 0,7. В инструкции по эксплуатации ПРЭМ сказано, что самая маленькая погрешность для расходомера 1%? Всё правильно: в основном (главном) диапазоне измерений ПРЭМа, равном 1:100 (от Qt до Qmax), допускаемая погрешность измерения расхода (массы) dM = +/-1 %. И зимой, и летом оба расходомера работают в основном диапазоне. Следовательно, допускаемое расхождение масс М1 и М2 в закрытой системе dDMдоп = +/-(dM1^2 + dM2^2)^0,5 = +/-1,4 %, а не +/-4 %, заданных параметром БМ=2. Т.е. сейчас настройщик ВКТ7 ошибочно считает, что расхождение масс М1 и М2 до -4 % - это нормально для 1-процентных расходомеров и потому результаты измерений, полученные неисправными приборами, надо обнулить. При БМ=0,7 допускаемое рассогласование устанавливается на уровне в 2*БМ = +/-1,4 %, что соответствует МХ ПРЭМов. Таким образом, БМ=2 почти в три раза превышает допуск на рассогласование пары ПРЭМов и призван скрыть от продавца и потребителя заведомо неисправное состояние ПРЭМов. Что мы в архиве и увидим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 20 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 По данным архива за 13 - 19 августа построена картинка. Видно, что по причине незаконных настроек (КМ=3, БМ=2) ВКТ7 принудительно приравнивал массы М1 = М2 тем самым обнуляя измеренную разность масс Мг = М1 - М2. Этим неблаговидным действием, направленным на сокрытие неисправного состояния расходомеров, ВКТ7 занимался 82 % времени (137 часов из 168-и). Очевидно: требования 102-ФЗ (ст.2, п.7) нарушены, расходомеры нуждаются во внеочередном метрологическом обслуживании, а незаконные настройки ВКТ7 следует заменить на законные. Средство измерений должно измерять, а не рисовать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 20 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 Я выложил часовые показания за 7 дней. Посмотрев на них я пришел к выводу, что вы правы. -0,04 проскакивать начало очень часто. Очень похоже, что один из расходомеров неисправен. Завтра постараюсь снять и отправить на тестирование. Но все же я бы хотел услышать ответ на вопрос, имеет ли право инспектор брать основанием для отказа в приеме в эксплуатацию теплосчетчика часовые показания V1 и V2? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 20 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2020 Не только имеет, но и обязан проводить всесторонний анализ качества измерений. Для этого 30 лет тому назад и были придуманы часовые архивы. Потому что суточные распечатки - это большое общегосударственное зло. Ничего, кроме глобального вреда, эти распечатки людям не приносят. (Вспомним про среднюю температуру по больнице). Только анализировать нужно не объёмы V1 и V2, а часовые массы М1 и М2. Объёмы и их разность в теплоучёте не имеют физического смысла, т.к. V1 и V2 имеют разную плотность (Т1 > T2). Это всё равно, что от 5-и мешков пуха (маленькая плотность) вычитать 3 мешка железа (большая плотность). Обратим внимание на формулы из Методики-99/пр (прилагается к теплоучётным Правилам-1034). В этих формулах множество раз повторяются массы М1, М2 и их разность Мг = Му = М1 - М2. Но нет ни одной формулы, в которой фигурировали бы объёмы V1, V2 и их разность. В общем, про кубометры в теплоучёте надо забыть и работать только с массами. Этого требуют законы физики, здравый смысл и Методика-99/пр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 21 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Августа 2020 18 часов назад, AGL сказал: Не только имеет, но и обязан проводить всесторонний анализ качества измерений. Для этого 30 лет тому назад и были придуманы часовые архивы. Потому что суточные распечатки - это большое общегосударственное зло. Ничего, кроме глобального вреда, эти распечатки людям не приносят. (Вспомним про среднюю температуру по больнице). Только анализировать нужно не объёмы V1 и V2, а часовые массы М1 и М2. Объёмы и их разность в теплоучёте не имеют физического смысла, т.к. V1 и V2 имеют разную плотность (Т1 > T2). Это всё равно, что от 5-и мешков пуха (маленькая плотность) вычитать 3 мешка железа (большая плотность). Обратим внимание на формулы из Методики-99/пр (прилагается к теплоучётным Правилам-1034). В этих формулах множество раз повторяются массы М1, М2 и их разность Мг = Му = М1 - М2. Но нет ни одной формулы, в которой фигурировали бы объёмы V1, V2 и их разность. В общем, про кубометры в теплоучёте надо забыть и работать только с массами. Этого требуют законы физики, здравый смысл и Методика-99/пр. Спасибо. Именно это я ему и объяснял, что V1 и V2, это промежуточные значения, они не являются основанием для изучения работоспособности теплосчетчика. Сегодня снял ПРЭМы отправлю на тестирование о результатах сообщу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 21 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Августа 2020 Всё правильно: современные расходомеры измеряют объёмный расход (или объём), а не массу. Массу рассчитывают тепловычислители, т.к. без масс М1 и М2 и разности масс не рассчитать теплоэнергию. Разность объёмов всегда больше разности масс. Это знают некоторые продавцы и вынуждают своих потребителей отчитываться за кубы и разность кубов, тем самым получая незаконную финансовую выгоду, т.к. V1 - V2 > M1 - M2. И уже дошло дело до того, что в месячных отчётах-распечатках тонны М1 и М2 и их разность искоренены как физ. величины. При случае можно предложить любителю "кубического учёта" познакомиться с содержимым прилагаемой записки. И ответить на простейший вопрос: откуда взялись 313 кубов "утечки", если ни одной молекулы воды не утекло между расходомерами М1 и М2? (См. пример на 1-й странице). Пока ни один кубометрист на этот детский вопрос не ответил... Про кубы и тонны (4).doc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Граф 0 Опубликовано 21 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Августа 2020 Спасибо. Изучу сначала сам. Очень благодарен за помощь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
18 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.