Юрий С. 0 Опубликовано 29 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2020 Здравствуйте! Помогите разобраться со следующим. В анализаторе паров этанола "Алкотектор pro-100 touch-k" заявлена предельная абсолютная погрешность 10% и интервал поверки - 1год. В методике поверки есть пункт корректировки показаний. Условием для допуска к корректировке показаний является соответствие результата трех циклов измерений определенному условию. А именно, разница между измеренным количеством паров этанола и расчетным должна меньше или равна 0.07мг/л (концентрация этанола подаваемая на анализатор 0.475мг/л), что составляет погрешность 14.7%. Получается, что при проведении измерений в течении межповерочного интервала времени погрешность может превышать заявленные 10% и как таким образом можно признавать результаты замеров достоверными Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 29 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2020 (изменено) 8 часов назад, Юрий С. сказал: В анализаторе паров этанола "Алкотектор pro-100 touch-k" заявлена предельная абсолютная погрешность 10% и интервал поверки - 1год. Да В интервале "массовой концетрации этанола св. 0,200 до 1,200 мг/л" именно "+ 10%" по ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/5ba3b724-04d9-4dd9-9202-65b1427d9a26 8 часов назад, Юрий С. сказал: В методике поверки есть пункт корректировки показаний. Условием для допуска к корректировке показаний является соответствие результата трех циклов измерений определенному условию. А именно, разница между измеренным количеством паров этанола и расчетным должна меньше или равна 0.07мг/л Да https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/bc30e86a-3d8b-472a-9c2e-272a051282ed Цитата 6.2.3.4 Проверка выполнения условия допуска к корректировке показаний 8 часов назад, Юрий С. сказал: (концентрация этанола подаваемая на анализатор 0.475мг/л), что составляет погрешность 14.7%. Получается, что при проведении измерений в течении межповерочного интервала времени погрешность может превышать заявленные 10% и как таким образом можно признавать результаты замеров достоверными А это здесь при чём? По МП Цитата 6.3 Определение метрологических характеристик 6.3.1 Определение погрешности при темпераryре окружающего воздуха (20 + 5) оС .... 6.3.2 Определение погрешности при температyре окружающего воздуха, соответствующей рабочим условиям эксплуатации ..... 7.1 По результатам измерений, полученным по 6.3.1 и 6.3.2 настоящей методики в каждой точке поверки по каждому циклу измерений, рассчитывают значение абсолютной или относительной погрешности анализаторов, в зависимости от того, какая погрешность нормирована для данной точки поверки. .... 7.2 Результаты определения погрешности анализатора считают положительными, если полученные значения погрешности анализатора в каждой точке поверки по каждому циклу измерений не превышают пределов допускаемой погрешности, установленных при угверждении типа и указанных в РЭ и паспорте анализаторов (см. приложение А). И при чем здесь корректировка? Какие % Вы считаете Если по РЭ http://www.alcotector.ru/html/alkotec/files/pro100touchkusermanual.pdf Цитата 3.2.2 Корректировка показаний анализатора 3.2.2.1 Корректировка показаний анализатора проводится при поверке по необходимости в соответствии с указаниями пункта 6.2.3 документа МП-242-1956-2015 «Анализаторы паров этанола в выдыхаемом воздухе АЛКОТЕКТОР PRO-100 touch-К. Методика поверки». 3.2.2.2 Подробные указания по проведению корректировки показаний анализатора приведены в документе «Анализаторы паров этанола в выдыхаемом воздухе АЛКОТЕКТОР PRO-100 touch-K. Инструкция по корректировке показаний. Меню инженера». 3.2.2.3 Инструкция по проведению корректировки показаний анализатора по письменному запросу поставляется поставщиком в сервисные центры и в организации, имеющие аккредитацию на право поверки анализаторов паров этанола в выдыхаемом воздухе. 3.2.2.4 Корректировка показаний анализатора производится в организациях, имеющих оборудование, указанное в таблице 7. 3.2.2.5 Факт проведения корректировки показаний анализатора рекомендуется отметить в паспорте анализатора в таблице учета технического обслуживания, например, записью «Корректировка показаний». ВНИМАНИЕ! После проведения корректировки показаний анализатора обязательно проведение поверки анализатора. Изменено 29 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 Вообще-то я имел ввиду результаты измерений в п. 6.2.3.2, или 6.2.3.3 МП. Предположим вместо 0.475 измеренное значение будет 0.545. Разве это не погрешность 14.7%? И если не делать корректировку, то в дальнейшем заявленная в РЭ погрешность 10% будет обеспечена? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 36 минут назад, Юрий С. сказал: Вообще-то я имел ввиду результаты измерений в п. 6.2.3.2, или 6.2.3.3 МП. Предположим вместо 0.475 измеренное значение будет 0.545. Разве это не погрешность 14.7%? И если не делать корректировку, то в дальнейшем заявленная в РЭ погрешность 10% будет обеспечена? См. по МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/bc30e86a-3d8b-472a-9c2e-272a051282ed Затем, если допущен, корректировка показаний "6.2.3.5-6.2.3.7 настоящей методики" и 6.3 Определение метрологических характеристик Цитата 6.3.1 Определение погрешности при температyре окружающего воздуха (20+5) оС.... 6.3.2 Определение погрешности при температyре окружающего воздуха, соответствующей рабочим условиям эксплуатации и Цитата 7.2 Результаты определения погрешности анализатора считают положительными, если полученные значения погрешности анализатора в каждой точке поверки по каждому циклу измерений не превышают пределов допускаемой погрешности, установленных при утвердении типа и указанных в РЭ и паспорте анализаторов (см. приложение А). Это и есть действительная погрешность анализатора (после корректировки показаний), а не 1 час назад, Юрий С. сказал: результаты измерений в п. 6.2.3.2, или 6.2.3.3 МП. Предположим вместо 0.475 измеренное значение будет 0.545. Разве это не погрешность 14.7%? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 Все, что делается после допуска к корректировке мне понятно. Я имею ввиду другое. Если результаты измерений в п. 6.2.3.2, или 6.2.3.3 МП будут такие как, я указывал выше, то означает ли это, что при осуществлении проверки анализатора показания могут быть выше реальных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) ИМХО, без корректировки показаний при поверке (п.6.3.1- 6.3.2) скорее всего могут превысить пределы допускаемой погрешности (ПДП). Если провести корректировку показаний (п. 6.2.3.5-6.2.3.7) в принципе ПДП превысить не должны. Изменено 30 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 Ок. И последний вопрос. Насколько при таких условиях в процентах примерно может быть превышение, без учета температурных погрешностей? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) МП 242-1956-2015 Цитата 6.3.1.3 3 В каждой точке поверки проводят по три цикла измерений путем подачи на вход анализатора i-ой ГС и регистрации показаний анализатора согласно 6.2.3.2 или 6.2.3.3 в зависимости от выбранного средства поверки.... Примечание Если при выполнении 6.2.3 настоящей методики корректировка показаний анализатора не проводилась, то допускается ГС № 3 повторно не подавать. В этом случае при обработке результатов измерений согласно разделу 7 настоящей методики используют результаты измерений, полученные по каждому циклу измерений при подаче ГС N 3 по 6.2.3 настоящей методики. получается.... Цитата ....разница между измеренным количеством паров этанола и расчетным должна меньше или равна 0.07мг/л (концентрация этанола подаваемая на анализатор 0.475мг/л), что составляет погрешность 14.7%. Предположим вместо 0.475 измеренное значение будет 0.545. Разве это не погрешность 14.7%? Изменено 30 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 Понятно. А я тогда хочу вернуть вас к п. 3.2.1.6.3 РЭ, но при этом иметь ввиду, что показания анализатора такие, о которых мы говорили выше. И тогда я делаю выводы, что поверка по данной МП не гарантирует, что в межповерочном интервале показания анализатора будут достоверными. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) 14 минут назад, Юрий С. сказал: И тогда я делаю выводы, что поверка по данной МП не гарантирует, что в межповерочном интервале показания анализатора будут достоверными. На 100% не гарантирует. И при чём тут МП? Может у Вас есть варианты: другая МП? Корректировка показаний предусмотрена +; у "дешёвых" алкотестеров этой функции Нет. Изменено 30 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 Да. Для гарантии в МП должна быть уменьшена допустимая погрешность до 10%, но видимо решили сэкономить деньги для производителей алкотестеров. Много придется признавать неремонтопригодными. К тому же хотя производитель сенсоров и допускает калибровку сенсоров с периодичностью 12 месяцев, но предпочтительнее все-таки 6 месяцев. BA-R-Sensor-Datasheet (1).pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) 32 минуты назад, Юрий С. сказал: Для гарантии в МП должна быть уменьшена допустимая погрешность до 10% А причём тут МП? См. ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/5ba3b724-04d9-4dd9-9202-65b1427d9a26 102-ФЗ Цитата Статья 9. Требования к средствам измерений 1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации. .... Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений. 2. Решение об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений принимается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, на основании положительных результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа. 32 минуты назад, Юрий С. сказал: видимо решили сэкономить деньги для производителей алкотестеров. Много придется признавать неремонтопригодными. посмотрите изготовителя и сроки службы в ОТ. Изменено 30 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 ГОСТ я смотрел. Понятно, что МП сделана на основе ГОСТ Р 8.838-2013 и разработано все одним институтом ФГУП "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева". А дальше уже цепочка, заканчивая 102-ФЗ. Просто крайнего сложно найти, а многие при граничных значениях могут незаслуженно пострадать. Срок службы в этом случае не поможет. Маловероятно, что по его истечении будут использовать алкотектор pro-100 touch-k Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 30 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 (изменено) У нас применялись германские Alcotest мод. 6510 http://nd-gsi.ru/grsi/290xx/29815-13.pdf 3 шт. 2014 г.в. с корректировкой показаний. Один забраковали в ЦСМ ещё в 2016 году, два - осенью этого и корректировка не помогла. Средний срок службы анализатора по ОТ - 5 лет, срок службы электрохимического датчика - не менее 3 лет... Изменено 30 Ноября 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий С. 0 Опубликовано 30 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2020 Ясно. Но суть, по моему заключается в том, в МП условие допуска к корректировке должно определяться конкретными характеристиками применяемого сенсора и технической спецификацией алкотестера, а не просто копироваться из ГОСТа. Только в этом случае анализатор должен быть в списке разрешенных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 1 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2020 15 часов назад, Юрий С. сказал: Но суть, по моему заключается в том, в МП условие допуска к корректировке должно определяться конкретными характеристиками применяемого сенсора и технической спецификацией алкотестера не спорю 15 часов назад, Юрий С. сказал: а не просто копироваться из ГОСТа. только причём здесь "общий" ГОСТ на поверку? ГОСТы сейчас не обязательного применения 15 часов назад, Юрий С. сказал: Только в этом случае анализатор должен быть в списке разрешенных. разрешенных к применению в сфере госрегулирования? Или...? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
16 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.