Ramil 148 Опубликовано 26 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 Преамбула: Игорь Юрьевич, справедливо сделал замечание в теме: "Поверка измерительного комплекса "Суперфлоу-IIE", а так как мне считается вопрос серьезным, выношу в отдельное обсуждение. Тема: В описании типа СИ, в разделе нормирование погрешности СИ применяются маркетинговые уловки (мое личное мнение!). Для того что бы увеличить привлекательность СИ начинают выдумывать сложные формулы для описания погрешности. Встречаются погрешности записанная даже в различных единицах: - для температурных датчиков погрешность может записываться 0,1% + 1 оС; - для Beamex-a, в описании основной погрешности взяли и объединили понятие относительная и приведенная погрешность: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ). Игорь Юрьевич оппонировал, сославшись на ГОСТ 8.401-80. Но читаем ГОСТ пункт 2.2 " Пределы допускаемых основной и дополнительных погрешностей следует выражать в форме приведенных, относительных или абсолютных погрешностей ...." Мое мнение идет перечисление видов погрешностей и указание на объединение различных погрешностей нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 26 Июля 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 Ramil , прочитайте внимательно упомянутый ГОСТ, в частности, п.п. 2.3., 2.4., 2.5., 3.1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dynamics 0 Опубликовано 26 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 Согласен с Вами ... Однако мой опыт подсказывает, что в ВНИИМСе при внесении в Госреестр СИ за этим тщательно следят. И в свое время, нам (еще тогда по неопытности) делали замечания, что нельзя складывать значения, выраженные в разных единицах измерений. Если говорить о маркетинговых уловках, то очень часто стали злоупотреблять термином "базовая погрешность". Мне как метрологу, например, не понятно о какой погрешности в действительности идет речь ? Так сейчас столкнулись с характеристиками цифрового ВЧ-миливольтметра АВМ-1085. В технических данных на всех сайтах одна и та же фраза: "базовая погрешность, не более 1%"... А что под этим подразумевается, никто и не знает (даже поставщики СИ) ... Нас учили, в свое время, что под термином "базовая погрешность", следует понимать "как наилучшая", и это действительно - рекламный ход ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 26 Июля 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 Ramil , прочитайте внимательно упомянутый ГОСТ, в частности, п.п. 2.3., 2.4., 2.5., 3.1. Игорь Юрьевич, да, в данных пунктах описаны различные формулы для описания погрешностей, но заметьте нигде погрешность приведенную не объединяют с относительной или абсолютной. А в примере для Beamex: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ). 0,015%ИВ - в процентах от измеренного значения измеряется относительная погрешность 0,07%ВПИ - в процентах от ВПИ измеряется приведенная погрешность. В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 26 Июля 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная? Это относительная погрешность. Просто она описана сложной формулой (если пользоваться терминологией ГОСТа), в которую входит составляющая 0,07%ВПИ (погрешность нуля). Если не верите нашему ГОСТу, то же самое в Рекомендации МОЗМ №34, с которой он, собственно, и был написан: R_R_34.rar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 26 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 (изменено) В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная? Это относительная погрешность. Я бы сказал, что это абсолютная погрешность, потому, что результат вычисления погрешности по этой формуле получается в единицах измеряемой величины. Запись погрешности в виде: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), соответствует записи абсолютной погрешности +-(a+bx), см. п.2.3.1 ГОСТ 8.401, где b=0,00015; a=0,0007ВПИ. Она была бы относительной, если бы была записана в виде +-(0,015%+0,07%ВПИ/ИВ, т.е. в соответствии с п. 2.3.8 ГОСТ 8.401, т.е в виде +-(c+d(Xк/X-1)=+-(c-d+d*Xк/X), где c-d=0,015% d=0,07% Изменено 26 Июля 2011 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 26 Июля 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2011 Я бы сказал, что это абсолютная погрешность, потому, что результат вычисления погрешности по этой формуле получается в единицах измеряемой величины. Запись погрешности в виде: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), соответствует записи абсолютной погрешности +-(a+bx), см. п.2.3.1 ГОСТ 8.401, где b=0,00015; a=0,0007ВПИ. Она была бы относительной, если бы была записана в виде +-(0,015%+0,07%ВПИ/ИВ, т.е. в соответствии с п. 2.3.8 ГОСТ 8.401, т.е в виде +-(c+d(Xк/X-1)=+-(c-d+d*Xк/X), где c-d=0,015% d=0,07% Совершенно верно, - абсолютная. Когда отвечал, думал о другом. Виноват. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
allar 90 Опубликовано 27 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 (изменено) Как по мне описание погрешности в виде +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) гораздо удобнее, чем аналогичное для данного случая описание класса точности 5/10, как это было при СССР, исходя из чего также вычислялась погрешность по не очень удобной формуле (цифры взяты для образца и погрешности друг другу не соответствуют). Изменено 27 Июля 2011 пользователем allar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 27 Июля 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 У Метран-а вот есть ПКД, погрешность 0,05%ВПИ. Теперь глянем, что точнее и что привлекательное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 27 Июля 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 (изменено) Как по мне описание погрешности в виде +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) гораздо удобнее, чем аналогичное для данного случая описание класса точности 5/10, как это было при СССР, исходя из чего также вычислялась погрешность по не очень удобной формуле (цифры взяты для образца и погрешности друг другу не соответствуют). Максим Викторович, если быть точным, то описание класса точности в виде 5/10 не для данного случая +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) (так как это абсолютная погрешность), а для относительной погрешности в соответствии с формулой (5), см. п. 2.3.8 ГОСТ 8.401, т.е в виде +-(c+d(Xк/X-1), где для Вашего примера с=5, d=10, и никак не иначе: 3.1.3. Для средств измерений, пределы допускаемой основной погрешности которых принято выражать в форме относительных погрешностей в соответствии с формулой (5), классы точности в документации следует обозначать числами и , разделяя их косой чертой (см. таблицу). Для абсолютной погрешности +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) класс точности следует назначать в соответствии с 3.1.1: 3.1.1. Для средств измерений, пределы допускаемой основной погрешности которых принято выражать в форме абсолютных погрешностей (п. 2.3.1) или относительных погрешностей, причем последние установлены в виде графика, таблицы или формулы, не приведенной в п. 2.3.8, классы точности следует обозначать в документации прописными буквами латинского алфавита или римскими цифрами. Так как ГОСТ 8.401 действует до сих пор и он полностью соответствует Рекомендации МОЗМ №34, СССР здесь ни при чем. Согласен с Вами в одном - классом точности неудобно пользоваться, так как обозначение класса точности, в большинстве случаев, – это символ (например, 0,2S или 0,01/0,02, или М), означающий принадлежность к группе СИ, обладающих одними и теми же стандартизованными метрологическими характеристиками и только для классических СИ этот символ совпадает с пределами допускаемой основной погрешности. Очевидно, поэтому, все большее число разработчиков СИ перестают пользоваться понятием "класс точности". Изменено 28 Июля 2011 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 27 Июля 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 (изменено) А теперь таблица для Beamex-a во вкладке. И выходит, что данным чудо образцовым СИ нельзя гонять образцовый манометр с диапазоном 0.. 100 кПа(половина диапазона), с кл. 0,4, не говоря уже о чем то точнее. Расчет.doc Изменено 27 Июля 2011 пользователем Ramil Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Июля 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 А теперь таблица для Beamex-a во вкладке. И выходит, что данным чудо образцовым СИ нельзя гонять образцовый манометр с диапазоном 0.. 100 кПа(половина диапазона), с кл. 0,4, не говоря уже о чем то точнее. Если Вы имеете в виду MC5-R (Beamex-ы разные есть), то у модуля INT1C (100 кПа) при поверке раз в год погрешность нормируется, как 0,025%ИВ + 0,01%ВПИ. Стало быть, в точке 100 кПа абсолютная погрешность 35 Па , а в точке 10 кПа абсолютная погрешность 12,5 Па. У образцового манометра 100 кПа КТ 0,4 погрешность 400 Па на всём диапазоне. Что Вас не устраивает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 27 Июля 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 А теперь таблица для Beamex-a во вкладке. И выходит, что данным чудо образцовым СИ нельзя гонять образцовый манометр с диапазоном 0.. 100 кПа(половина диапазона), с кл. 0,4, не говоря уже о чем то точнее. Если Вы имеете в виду MC5-R (Beamex-ы разные есть), то у модуля INT1C (100 кПа) при поверке раз в год погрешность нормируется, как 0,025%ИВ + 0,01%ВПИ. Стало быть, в точке 100 кПа абсолютная погрешность 35 Па , а в точке 10 кПа абсолютная погрешность 12,5 Па. У образцового манометра 100 кПа КТ 0,4 погрешность 400 Па на всём диапазоне. Что Вас не устраивает? Не устраивает, то что у данного СИ относительная погрешность меняется от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ. И применение данного СИ затруднено, потому что при ближайшем рассмотрении характеристики не те какие хотелось бы. Можно опубликовать какой нибудь протокол с применением данного СИ? Расчеты абсолютной погрешности и сравнение делается в каждой точке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Июля 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2011 Не устраивает, то что у данного СИ относительная погрешность меняется от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ. И применение данного СИ затруднено, потому что при ближайшем рассмотрении характеристики не те какие хотелось бы. Ну купите другой прибор, характеристики которого Вас устраивают! При чём тут нормирование класса точности-то? У этого нормировано так, потому что его технические характеристики такие! Можно опубликовать какой нибудь протокол с применением данного СИ? Расчеты абсолютной погрешности и сравнение делается в каждой точке? Зачем делать в каждой точке? Если поверяется СИ с нормированной приведённой погрешностью (типа образцового манометра, который Вы упоминали), то достаточно посчитать и сравнить в верхней точке диапазона. В нижних точках разница между погрешность поверяемого СИ и калибратора будет заведомо больше! Вообще, посмотрите разные методики, например, МИ 2124, МИ 2145, МИ 2102, МИ 1997 и т.д., в каждой из них написано, как выбирается эталон для поверки. То же самое в методиках поверки калибраторов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 28 Июля 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2011 Не устраивает, то что у данного СИ относительная погрешность меняется от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ. И применение данного СИ затруднено, потому что при ближайшем рассмотрении характеристики не те какие хотелось бы. Можно опубликовать какой нибудь протокол с применением данного СИ? Расчеты абсолютной погрешности и сравнение делается в каждой точке? Пардон, у меня тут ошибка, от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ меняется приведенная погрешность, а относительная растет от 0,035 % до бесконечности. Зачем делать в каждой точке? Если поверяется СИ с нормированной приведённой погрешностью (типа образцового манометра, который Вы упоминали), то достаточно посчитать и сравнить в верхней точке диапазона. В нижних точках разница между погрешность поверяемого СИ и калибратора будет заведомо больше! Вообще, посмотрите разные методики, например, МИ 2124, МИ 2145, МИ 2102, МИ 1997 и т.д., в каждой из них написано, как выбирается эталон для поверки. То же самое в методиках поверки калибраторов. А все это к тому, что если поверяемое (калибруемое) СИ имеет диапазон измерения меньший, чем ВПИ модуля, то погрешность нужно пересчитывать, она уже не такая уж привлекательная. И как Вы говорите заведомо большее таким уже не становится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
15 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.