Нормирование погрешности в описании типа СИ.

[Ramil 148]

Преамбула: Игорь Юрьевич, справедливо сделал замечание в теме: "Поверка измерительного комплекса "Суперфлоу-IIE", а так как мне считается вопрос серьезным, выношу в отдельное обсуждение.

Тема:

В описании типа СИ, в разделе нормирование погрешности СИ применяются маркетинговые уловки (мое личное мнение!).

Для того что бы увеличить привлекательность СИ начинают выдумывать сложные формулы для описания погрешности.

Встречаются погрешности записанная даже в различных единицах:

- для температурных датчиков погрешность может записываться 0,1% + 1 оС;

- для Beamex-a, в описании основной погрешности взяли и объединили понятие относительная и приведенная погрешность:

+-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ).

Игорь Юрьевич оппонировал, сославшись на ГОСТ 8.401-80.

Но читаем ГОСТ пункт 2.2

" Пределы допускаемых основной и дополнительных погрешностей следует выражать в форме приведенных, относительных или абсолютных погрешностей ...."

Мое мнение идет перечисление видов погрешностей и указание на объединение различных погрешностей нет.

[su215 658]

Ramil , прочитайте внимательно упомянутый ГОСТ, в частности, п.п. 2.3., 2.4., 2.5., 3.1.

[Dynamics 0]

Согласен с Вами ... Однако мой опыт подсказывает, что в ВНИИМСе при внесении в Госреестр СИ за этим тщательно следят. И в свое время, нам (еще тогда по неопытности) делали замечания, что нельзя складывать значения, выраженные в разных единицах измерений. Если говорить о маркетинговых уловках, то очень часто стали злоупотреблять термином "базовая погрешность". Мне как метрологу, например, не понятно о какой погрешности в действительности идет речь ? Так сейчас столкнулись с характеристиками цифрового ВЧ-миливольтметра АВМ-1085. В технических данных на всех сайтах одна и та же фраза: "базовая погрешность, не более 1%"... А что под этим подразумевается, никто и не знает (даже поставщики СИ) ... Нас учили, в свое время, что под термином "базовая погрешность", следует понимать "как наилучшая", и это действительно - рекламный ход !

[Ramil 148]

Ramil , прочитайте внимательно упомянутый ГОСТ, в частности, п.п. 2.3., 2.4., 2.5., 3.1.

Игорь Юрьевич, да, в данных пунктах описаны различные формулы для описания погрешностей, но заметьте нигде погрешность приведенную не объединяют с относительной или абсолютной.

А в примере для Beamex: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ).

0,015%ИВ - в процентах от измеренного значения измеряется относительная погрешность

0,07%ВПИ - в процентах от ВПИ измеряется приведенная погрешность.

В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная?

[su215 658]

В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная?

Это относительная погрешность. Просто она описана сложной формулой (если пользоваться терминологией ГОСТа), в которую входит составляющая 0,07%ВПИ (погрешность нуля). Если не верите нашему ГОСТу, то же самое в Рекомендации МОЗМ №34, с которой он, собственно, и был написан: R_R_34.rar

[svdorb 219]

В результате, что получаем: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), это какая погрешность? Приведенная или относительная?

Это относительная погрешность.

Я бы сказал, что это абсолютная погрешность, потому, что результат вычисления погрешности по этой формуле получается в единицах измеряемой величины.

Запись погрешности в виде: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), соответствует записи абсолютной погрешности +-(a+bx), см. п.2.3.1 ГОСТ 8.401, где

b=0,00015;

a=0,0007ВПИ.

Она была бы относительной, если бы была записана в виде +-(0,015%+0,07%ВПИ/ИВ, т.е. в соответствии с п. 2.3.8 ГОСТ 8.401, т.е в виде +-(c+d(Xк/X-1)=+-(c-d+d*Xк/X), где

c-d=0,015%

d=0,07%

Изменено 26 Июля 2011 пользователем svdorb

[su215 658]

Я бы сказал, что это абсолютная погрешность, потому, что результат вычисления погрешности по этой формуле получается в единицах измеряемой величины.

Запись погрешности в виде: +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ), соответствует записи абсолютной погрешности +-(a+bx), см. п.2.3.1 ГОСТ 8.401, где

b=0,00015;

a=0,0007ВПИ.

Она была бы относительной, если бы была записана в виде +-(0,015%+0,07%ВПИ/ИВ, т.е. в соответствии с п. 2.3.8 ГОСТ 8.401, т.е в виде +-(c+d(Xк/X-1)=+-(c-d+d*Xк/X), где

c-d=0,015%

d=0,07%

Совершенно верно, - абсолютная. Когда отвечал, думал о другом. Виноват.

[allar 90]

Как по мне описание погрешности в виде +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) гораздо удобнее, чем аналогичное для данного случая описание класса точности 5/10, как это было при СССР, исходя из чего также вычислялась погрешность по не очень удобной формуле (цифры взяты для образца и погрешности друг другу не соответствуют).

Изменено 27 Июля 2011 пользователем allar

[Ramil 148]

У Метран-а вот есть ПКД, погрешность 0,05%ВПИ.

Теперь глянем, что точнее и что привлекательное.

[svdorb 219]

Как по мне описание погрешности в виде +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) гораздо удобнее, чем аналогичное для данного случая описание класса точности 5/10, как это было при СССР, исходя из чего также вычислялась погрешность по не очень удобной формуле (цифры взяты для образца и погрешности друг другу не соответствуют).

Максим Викторович, если быть точным, то описание класса точности в виде 5/10 не для данного случая +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) (так как это абсолютная погрешность), а для относительной погрешности в соответствии с формулой (5), см. п. 2.3.8 ГОСТ 8.401, т.е в виде +-(c+d(Xк/X-1), где для Вашего примера с=5, d=10, и никак не иначе:

3.1.3. Для средств измерений, пределы допускаемой основной погрешности которых принято выражать в форме относительных погрешностей в соответствии с формулой (5), классы точности в документации следует обозначать числами и , разделяя их косой чертой (см. таблицу).

Для абсолютной погрешности +-(0,015%ИВ+0,07%ВПИ) класс точности следует назначать в соответствии с 3.1.1:

3.1.1. Для средств измерений, пределы допускаемой основной погрешности которых принято выражать в форме абсолютных погрешностей (п. 2.3.1) или относительных погрешностей, причем последние установлены в виде графика, таблицы или формулы, не приведенной в п. 2.3.8, классы точности следует обозначать в документации прописными буквами латинского алфавита или римскими цифрами.

Так как ГОСТ 8.401 действует до сих пор и он полностью соответствует Рекомендации МОЗМ №34, СССР здесь ни при чем.

Согласен с Вами в одном - классом точности неудобно пользоваться, так как обозначение класса точности, в большинстве случаев, – это символ (например, 0,2S или 0,01/0,02, или М), означающий принадлежность к группе СИ, обладающих одними и теми же стандартизованными метрологическими характеристиками и только для классических СИ этот символ совпадает с пределами допускаемой основной погрешности.

Очевидно, поэтому, все большее число разработчиков СИ перестают пользоваться понятием "класс точности".

Изменено 28 Июля 2011 пользователем svdorb

[Ramil 148]

А теперь таблица для Beamex-a во вкладке.

И выходит, что данным чудо образцовым СИ нельзя гонять образцовый манометр с диапазоном 0.. 100 кПа(половина диапазона),

с кл. 0,4, не говоря уже о чем то точнее.

Расчет.doc

Изменено 27 Июля 2011 пользователем Ramil

[su215 658]

А теперь таблица для Beamex-a во вкладке.

И выходит, что данным чудо образцовым СИ нельзя гонять образцовый манометр с диапазоном 0.. 100 кПа(половина диапазона),

с кл. 0,4, не говоря уже о чем то точнее.

Если Вы имеете в виду MC5-R (Beamex-ы разные есть), то у модуля INT1C (100 кПа) при поверке раз в год погрешность нормируется, как 0,025%ИВ + 0,01%ВПИ. Стало быть, в точке 100 кПа абсолютная погрешность 35 Па , а в точке 10 кПа абсолютная погрешность 12,5 Па. У образцового манометра 100 кПа КТ 0,4 погрешность 400 Па на всём диапазоне. Что Вас не устраивает?

[Ramil 148]

А теперь таблица для Beamex-a во вкладке.

И выходит, что данным чудо образцовым СИ нельзя гонять образцовый манометр с диапазоном 0.. 100 кПа(половина диапазона),

с кл. 0,4, не говоря уже о чем то точнее.

Если Вы имеете в виду MC5-R (Beamex-ы разные есть), то у модуля INT1C (100 кПа) при поверке раз в год погрешность нормируется, как 0,025%ИВ + 0,01%ВПИ. Стало быть, в точке 100 кПа абсолютная погрешность 35 Па , а в точке 10 кПа абсолютная погрешность 12,5 Па. У образцового манометра 100 кПа КТ 0,4 погрешность 400 Па на всём диапазоне. Что Вас не устраивает?

Не устраивает, то что у данного СИ относительная погрешность меняется от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ.

И применение данного СИ затруднено, потому что при ближайшем рассмотрении характеристики не те какие хотелось бы.

Можно опубликовать какой нибудь протокол с применением данного СИ? Расчеты абсолютной погрешности и сравнение делается в каждой точке?

[su215 658]

Не устраивает, то что у данного СИ относительная погрешность меняется от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ.

И применение данного СИ затруднено, потому что при ближайшем рассмотрении характеристики не те какие хотелось бы.

Ну купите другой прибор, характеристики которого Вас устраивают! При чём тут нормирование класса точности-то? У этого нормировано так, потому что его технические характеристики такие!

Можно опубликовать какой нибудь протокол с применением данного СИ? Расчеты абсолютной погрешности и сравнение делается в каждой точке?

Зачем делать в каждой точке? Если поверяется СИ с нормированной приведённой погрешностью (типа образцового манометра, который Вы упоминали), то достаточно посчитать и сравнить в верхней точке диапазона. В нижних точках разница между погрешность поверяемого СИ и калибратора будет заведомо больше! Вообще, посмотрите разные методики, например, МИ 2124, МИ 2145, МИ 2102, МИ 1997 и т.д., в каждой из них написано, как выбирается эталон для поверки. То же самое в методиках поверки калибраторов.

[Ramil 148]

Не устраивает, то что у данного СИ относительная погрешность меняется от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ.

И применение данного СИ затруднено, потому что при ближайшем рассмотрении характеристики не те какие хотелось бы.

Можно опубликовать какой нибудь протокол с применением данного СИ? Расчеты абсолютной погрешности и сравнение делается в каждой точке?

Пардон, у меня тут ошибка, от 0,035% ВПИ до 0,01% ВПИ меняется приведенная погрешность, а относительная растет от 0,035 % до бесконечности.

Зачем делать в каждой точке? Если поверяется СИ с нормированной приведённой погрешностью (типа образцового манометра, который Вы упоминали), то достаточно посчитать и сравнить в верхней точке диапазона. В нижних точках разница между погрешность поверяемого СИ и калибратора будет заведомо больше! Вообще, посмотрите разные методики, например, МИ 2124, МИ 2145, МИ 2102, МИ 1997 и т.д., в каждой из них написано, как выбирается эталон для поверки. То же самое в методиках поверки калибраторов.

А все это к тому, что если поверяемое (калибруемое) СИ имеет диапазон измерения меньший, чем ВПИ модуля, то погрешность нужно пересчитывать, она уже не такая уж привлекательная.

И как Вы говорите заведомо большее таким уже не становится.