Индикаторная шкала

[Dopler 0]

Здравствуйте.

Занимаюсь Техническими Условиями на один медицинский прибор (я же этот прибор и разработал).

У прибора есть аналоговый вход, на который может поступать сигнал от 0 до 3 милливольт (миограмма), а на выходе цифровая

дискретная шкала из 20 делений (линейная).

Шкала устроена следующим образом: при значении сигнала меньше 0.5 показывает 0; от 0.5 до 1.5 показывает 1; 19.5 и выше показывает 20.

Не могу сообразить, как это описать формальным языком и какие погрешности необходимо заявлять и подтверждать.

Просто вместе с погрешностью самой шкалы (из-за дискретности) есть еще погрешности в аналоговом тракте (например, погрешность усиления), которые я определит как ±5%.

Прибор устройством измерения не является, функции данной шкалы исключительно индикаторные (показывает оценку мощности сигнала на входе).

Наиболее простой вариант, который пришел мне в голову - это составить таблицу, в которой каждому значению шкалы соответствует своя строка:

1 деление 75мкВ ±5% - 225мкВ ±5%

2 деления 225мкВ ±5% - 375мкВ ±5%

...

20 делений 2925мкВ ±5% - 3075мкВ ±5%

И в методике потом подтверждать каждое деление отдельно, но это очевидно криво, а как сформулировать лучше не знаю.

Подскажите, пожалуйста.

[Данилов А.А. 1 944]

Как я понял, Ваш прибор - не что иное, как аналого-цифровой преобразователь (АЦП), у которого всего 20 различных значений выходного сигнала.

Если это так ,

то в соответствии с ГОСТ 8.009-94 для АЦП должны быть нормированы номинальная функция преобразования, например, Ent [(U+0.5q)/q], где Ent - целая часть, U - измеряемое напряжение, q - единица младшего разряда, q=(3/20) мВ.

Пределы допускаемой приведённой погрешности +-5%.

Успехов!

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем Данилов А.А.

[su215 658]

Данилов А.А.

Как я понял, Ваш прибор - не что иное, как аналого-цифровой преобразователь (АЦП), у которого всего 20 различных значений выходного сигнала.

Я понял из его описания

Шкала устроена следующим образом: при значении сигнала меньше 0.5 показывает 0; от 0.5 до 1.5 показывает 1; 1.5 и выше показывает 20.

, что это АЦП, у которого 3 значения выходного сигнала: 0 при входном сигнале от 0 до 0,5 мВ, 1 деление шкалы при сигнале от 0,5 до 1,5 мВ и 20 делений шкалы при сигнале от 1,5 до 3,0 мВ.

Функция преобразования нелинейная.

У меня только вопрос к автору: если прибор не является средством измерения и выполняет только индикаторные функции, о какой методике идёт речь?

[Данилов А.А. 1 944]

И всё-таки по утверждению автора делений 20 и шкала линейная:

У прибора есть аналоговый вход, на который может поступать сигнал от 0 до 3 милливольт (миограмма), а на выходе цифровая

дискретная шкала из 20 делений (линейная).

[Dopler 0]

Здравствуйте.

Спасибо за ответы

Да, делений именно 20 и шкала линейная, я просто неудачно многоточие пропустил.

Речь идет исключительно о заявляемых в ТУ параметрах прибора и методе их проверки. В метрологии на данный момент ориентируюсь слабо, в ВУЗе был только базовый курс.

Очень не хочется проверять прибор, как средство измерения, так как на шкалу выводится только оценка мощности сигнала с кучей допущений. Там действительно АЦП, накапливается выборка 2000 отсчетов (0.5 сек), детектируется и усредняется, а затем выводится на шкалу.

Т.е. у меня затруднения, как корректно этот пункт сформулировать и что надо проверять. Вот что-то такое получается:

Требование.

Шкала содержит 20 делений. Измерения с помощью шкалы проводятся в диапазоне 3 мВ, с точностью ±10 % от максимального значения. Цена деления равна 0,15 мВ.

При проверке нужно:

а) проверить отображение всех 20-ти делений шкалы, т.е. задать на вход максимальные значения сигналов.

б) задавать на входе значения напряжения с точностью не хуже ±3 % от диапазона и проверять по шкале отсчитываемые значения. Повторить несколько произвольных значений - начало, середина и конец диапазона;

в) проверить цену деления пошагово увеличивая напряжение на входе.

[Данилов А.А. 1 944]

Очень не хочется проверять прибор, как средство измерения, так как на шкалу выводится только оценка мощности сигнала с кучей допущений.

Как я понимаю, это определит Ваш заказчик - его требования должны быть удовлетворены

Речь идет исключительно о заявляемых в ТУ параметрах прибора и методе их проверки.

Поскольку речь идёт о ТУ, то с Вашей точки зрения целесообразно минимизировать затраты на контрольные операции при обеспечении требуемой достоверности контроля.

При проверке нужно:

а) проверить отображение всех 20-ти делений шкалы, т.е. задать на вход максимальные значения сигналов.

Количество проверяемых точек зависит от принципа действия АЦП:

- если АЦП интегрирующего типа, то в Вашем случае достаточно 3-5 проверяемых точек, равномерно распределённых в диапазоне преобразования;

- если применяется параллельный АЦП - то во всех 20 точках

- если же применяется АЦП поразрядного уравновешивания, то количество проверяемых точек будет соответствовать удвоенному значению числа разрядов (см. МИ 1202)

При проверке нужно:

б) задавать на входе значения напряжения с точностью не хуже ±3 % от диапазона

Погрешность источника напряжения должна быть не хуже 0,33 от пределов погрешности преобразователя, т.е. 0,33*5%=1,5 %. Да и такой-то калибратор придётся поискать , т.к. они обычно намного точнее. Правда, дискретность задания приращений должна быть примерно на порядок меньше единицы младшего разряда АЦП, т.е. 0,1*0,075 мВ=7,5 мкВ (на худой конец 10 мкВ).

[Dopler 0]

Можно считать, что заказчик прибора тоже я (наша фирма). И ТУ делаем для себя, и основная задача и есть минимизировать затраты на измерения.

Сейчас проверяем прибор так - подаем на вход сигнал с обычного генератора (у нас ГСС-93/2, он выдает синус ± 0,2 дБ, на сколько я понимаю это примерно 2-3%), дальше через делитель на 1% резисторах подаем на вход прибора. Ошибка усилительного тракта (по усилению) доходит 5%, т.е. я, например, подал на вход сигнал 2мВ, на выходе вижу 2.1 мВ. У АЦП есть еще свои погрешности, опора не самая точная, да и АЦП паршивый, встроенный в контроллер. Но для пользователя это все не важно, важно только есть сигнал или нету и примерный уровень (с точностью до 20%). В предыдущих версиях прибора такой шкалы не было вообще и уровень сигнала оценивался на слух через наушники.

Мне не совсем понятна граница между средством измерения и индикатором. Может, есть что почитать из нормативных документов? Сходу ничего не нашел.

Т.е. какие параметры заявляются для индикатора и как индикатор проверять? Существует ли для индикатора вообще понятие погрешности? Сколько я видел стрелочные индикаторы - у них никаких делений, только два-три поля, зеленое, желтое и красное. Вот переходы между этими полями как-либо нормируются?

[Данилов А.А. 1 944]

Можно считать, что заказчик прибора тоже я (наша фирма). И ТУ делаем для себя, и основная задача и есть минимизировать затраты на измерения.

Поздравляю! Значит, договоритесь!

... для пользователя ... важно только есть сигнал или нету

В этом случае получается не средство измерений, а устройство допускового контроля

... для пользователя .... важно примерный уровень (с точностью до 20%)

Тогда это средство измерений - раз нужно знать значение измеряемой величины с нормированной погрешностью

Вы уж, пожалуйста, определитесь!

[Dopler 0]

Вы уж, пожалуйста, определитесь!

Так я и хочу определиться, но не обладаю нужными знаниями. Где можно почитать, какие приборы бывают и т.д.?

[Данилов А.А. 1 944]

Так я и хочу определиться, но не обладаю нужными знаниями. Где можно почитать, какие приборы бывают и т.д.?

Вы сначала определитесь, что нужно знать:

1. факт наличия или отсутствия сигнала (средство контроля по альтернативному признаку)

или

2. значение сигнала (средство измерений)

3. 1 и 2 одновременно (средство измерений - контроль по количественному признаку)

Потом смогу подсказать литературу

[Dopler 0]

Вы сначала определитесь, что нужно знать:

1. факт наличия или отсутствия сигнала (средство контроля по альтернативному признаку)

или

2. значение сигнала (средство измерений)

3. 1 и 2 одновременно (средство измерений - контроль по количественному признаку)

Потом смогу подсказать литературу

Нужно знать факт наличия или отсутствия сигнала, и знать оценку его уровня. По Вашим пунктам получается 3.

[Данилов А.А. 1 944]

Нужно знать факт наличия или отсутствия сигнала, и знать оценку его уровня. По Вашим пунктам получается 3.

Если так, то Ваш прибор - средство измерений, для которого нормированы метрологические характеристики. :D

Что почитать:

1 Из нормативного:

а) По нормированию метрологических характеристик:

ГОСТ 8.009-84, ГОСТ 8.401-80

б) По методам контроля

ГОСТ 22261-94, МИ 1202-80

2. Из учебного:

Например, Сергеев А.Г. "Метрология", Шишкин В.Ф. "Теоретическая метрология", Орнатский П.П. "Теоретические основы ИИТ" и др. - книг ОЧЕНЬ много.

Успехов!

[Dopler 0]

Спасибо, начал читать литературу (начал с РМГ 29-99). Один наводящий вопрос:

Индикаторная отвертка для электриков - есть напряжение/нет напряжения определяется горит ли лампочка или нет, но при этом по яркости лампочки можно судить и о величине напряжения. Т.е. в данном случае это индикатор? Для такой отвертки нужно ли заявлять порог, при котором она срабатывает и вводится ли на этот порог какие-либо допуски?

Наше устройство как раз и является такой отверткой, только для конкретных сигналов.

Если я все же решу, что у меня индикатор (пункт 1 Вашей классификации), мне потребуется другая нормативная литература?

Изменено 3 Ноября 2009 пользователем Dopler

[Данилов А.А. 1 944]

Индикаторная отвертка для электриков - есть напряжение/нет напряжения определяется горит ли лампочка или нет, но при этом по яркости лампочки можно судить и о величине напряжения. Т.е. в данном случае это индикатор? Для такой отвертки нужно ли заявлять порог, при котором она срабатывает и вводится ли на этот порог какие-либо допуски?

Разумеется. Для любого устройства контроля нужно заявлять допуск. По сути принятие решения годен/нет осуществляется с помощью одноразрядного АЦП. :YES:

[Dopler 0]

Разумеется. Для любого устройства контроля нужно заявлять допуск. По сути принятие решения годен/нет осуществляется с помощью одноразрядного АЦП. :YES:

Ну а если индикатор 3-х позиционный (стрелочный прибор с тремя полями зеленый, желтый, красный) нужно нормировать 2 порога? Но это все еще останется индикатор?

Ну и если сразу развить идею до 20-ти порогов и каждый из них пронормировать отдельно. Т.е. получить многопороговый индикатор.

Изменено 3 Ноября 2009 пользователем Dopler

[Данилов А.А. 1 944]

Ну а если индикатор 3-х позиционный (стрелочный прибор с тремя полями зеленый, желтый, красный) нужно нормировать 2 порога? Но это все еще останется индикатор?

Ну и если сразу развить идею до 20-ти порогов и каждый из них пронормировать отдельно. Т.е. получить многопороговый индикатор.

А если дальше развить идею, например, до 1000000 порогов?

Не заморачивайтесь. Пусть будет средство измерений. Вас же никто не заставляет его регистрировать в Государственном реестре средств измерений и в дальнейшем поверять.

Если это так, то пишите ТУ на основе ГОСТ 22261. Этого будет достаточно

[Dopler 0]

Не заморачивайтесь. Пусть будет средство измерений. Вас же никто не заставляет его регистрировать в Государственном реестре средств измерений и в дальнейшем поверять.

Если это так, то пишите ТУ на основе ГОСТ 22261. Этого будет достаточно

Нас то никто не заставляет, а вот клиентов наших донимают из местных отделов стандартизации и сертификации. Причем народ зачастую сразу начинает с угроз и претензий (почему это у вас такой-то такой-то прибор не поверен, давно штраф не платили), а потом только интересуется, внесен ли он в разные реестры (это хорошо, если интересуется). Последний такой конфликт пришлось разруливать уже нашему руководству по телефону. Вот я и стараюсь не загнать себя в угол, при этом оставаясь в рамках закона.

Все же, если не трудно, напишите пример, как заявляется порог для индикатора (пусть пока с одним порогом), индикаторы вообще вносятся в какие-либо реестры?

Изменено 3 Ноября 2009 пользователем Dopler

[Данилов А.А. 1 944]

индикаторы вообще вносятся в какие-либо реестры?

Индикаторы ни в какие реестры не вносятся

Кто они - Ваши клиенты? С какой целью применяют Ваши приборы? Попадают ли Ваши приборы в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений (см. п. 3 статьи 1 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008)?

[Dopler 0]

Индикаторы ни в какие реестры не вносятся

Кто они - Ваши клиенты? С какой целью применяют Ваши приборы? Попадают ли Ваши приборы в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений (см. п. 3 статьи 1 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008)?

Об этом и был мой следующий вопрос (где почитать кто все это регулирует), спасибо за досрочный ответ, буду читать закон.

[Dopler 0]

Индикаторы ни в какие реестры не вносятся

Кто они - Ваши клиенты? С какой целью применяют Ваши приборы? Попадают ли Ваши приборы в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений (см. п. 3 статьи 1 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008)?

Закон прочитал. Понял не все, отсюда вопросы (уже немного офтопик):

Мы - фирма, разрабатывающая и производящая диагностическое медицинское оборудование.

Один из наших продуктов (наиболее современный) - Миограф (по нашему ТУ "Миоанализатор").

В 90-е годы, когда метрологические службы были в упадке, все фирмы-производители старались так назвать свой прибор, чтобы его название не обязывало вносить в реестр измерений. Например повсеместно были энцефалоанализаторы, кардиоанализаторы и т.д.

Наш прибор (миоанализатор) был сертифицирован весной 2008 года, и на него было получено регистрационное удостоверение Росздрава (внесен в государственный реестр изделий медицинской техники). При этом в реестр средств измерений прибор не внесен и никаких поверок не проходил. Но тем ни менее уже были жалобы от клиентов (государственных медицинских учреждений) на требования прибор поверить.

Мне не понятна данная ситуация в свете вышеприведенного закона, можете ее прокомментировать?

[Данилов А.А. 1 944]

Один из наших продуктов (наиболее современный) - Миограф (по нашему ТУ "Миоанализатор").

1. Ранее существовал перечень средств измерений медицинского назначения (СИМН), согласованный в 2001 году медиками и Госстандартом. В нем миографы были. Сейчас планируется выход в свет нового перечня СИМН.

2. В МИ 2314-2006 электромиографы попали в раздел СИМН электродиагностических (код 3920621).

3. Многие ЦСМ аккредитованы на проведение поверки электромиографов. Например, в области аккредитации нашего Пензенского ЦСМ (см. поз. 396).

4. Поверка миографов проводится по МИ 2527–99 "ГСИ. Электромиографические приборы. Методика поверки" с помощью генератора многофункционального ГФ-05 и поверочного коммутационного устройства ПКУ-ЭМГ

[Dopler 0]

1. Ранее существовал перечень средств измерений медицинского назначения (СИМН), согласованный в 2001 году медиками и Госстандартом. В нем миографы были. Сейчас планируется выход в свет нового перечня СИМН.

2. В МИ 2314-2006 электромиографы попали в раздел СИМН электродиагностических (код 3920621).

3. Многие ЦСМ аккредитованы на проведение поверки электромиографов. Например, в области аккредитации нашего Пензенского ЦСМ (см. поз. 396).

4. Поверка миографов проводится по МИ 2527–99 "ГСИ. Электромиографические приборы. Методика поверки" с помощью генератора многофункционального ГФ-05 и поверочного коммутационного устройства ПКУ-ЭМГ

Это понятно, но вопрос в том, что прибор называется Миоанализатор (не Миограф) и не внесен в реестр средств измерения (соответственно и в СИМН его не было).

Весной наше руководство было на совещании в Росздраве по лецензированиям, регистрации и т.д., там была озвучена четко позиция Росздрава - мед. изделия не должны быть средствами измерения, т.к. это не общепринятые, а крайне специализированные изделия и во всем мире никто их к средствам измерения не относит, и в 2011 году планирутся выход закона, который на это указывает.

Т.е. есть ли какая-либо правовая база к тому, чтобы заставить и нас провести прибор (уже серийно производящийся и зарегистрированный в Росздраве) как средство измерения?

[Данилов А.А. 1 944]

Т.е. есть ли какая-либо правовая база к тому, чтобы заставить и нас провести прибор (уже серийно производящийся и зарегистрированный в Росздраве) как средство измерения?

Что касается правовой базы, то в соответствии с 102-ФЗ (пункт 5 статьи 5):

"5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений".

Отсюда получается, что вопрос должен быть задан в Росздрав: когда же появится такой перечень?

А пока придётся регистрировать Ваш прибор (как бы он ни назывался ) в Государственном реестре СИ.

[Dopler 0]

Отсюда получается, что вопрос должен быть задан в Росздрав: когда же появится такой перечень?

А пока придётся регистрировать Ваш прибор (как бы он ни назывался ) в Государственном реестре СИ.

А можете прокомментировать такой, очень интересный документ? (его как раз выдали на той конференции)

8.____________________________.pdf

[Данилов А.А. 1 944]

А можете прокомментировать такой, очень интересный документ? (его как раз выдали на той конференции)

Здесь особо нечего комментировать. Говорится лишь о том, что Перечень СИМН, согласованный в 2001 году, не имеет юридической силы. Но это письмо не отменяет положения закона "Об обеспечении единства измерений"