Данилов А.А.

Вы можете изготавливать один тип СИ в различном конструктивном исполнении с различными функциональными возможностями и различными МХ. Пример:

Там было ещё и продолжение: Часть 7 Часть 8 Knorring01,2011.zip

Дмитрий Борисович! Спасибо Вам. Разумеется, эмоции. Каюсь. Но не понимаю, какой от меня можно получить ответ на вопрос типа: Позвонив во ВНИИМС, получил ответ, который почти дословно выложил. Чего от меня ещё ждать? Адреса фирм и ФИО их представителей? Номера дел, заведённых в прокуратуре? ФИО и телефоны прокуроров и их любовниц? ФИО и телефоны тех, кто сдал этих фирмачей? Копии сертификатов? СЧАС мне сразу всё выложили! По мановению волшебной палочки.

Но набор гирь и равноплечие весы! Одной гирей Вы измерить не сможете. Как Вы проведёте измерение массы при наличии одной гири и равноплечих весов? Вы можете только сравнить массу груза с массой гири: больше, меньше, равно. И только.

Наоборот, всегда благодарен, когда меня поправляют, если действительно делаю ошибки. Что касается однозначной меры, то РМГ 29-99 пишет следующее: Отсюда следует, что мера - СИ, но предназначена для воспроизведения, а не для измерений! Именно это имелось в виду (в контексте поста). У СИ и эталонов разные способы регламентации характеристик. Для одних применяется ГОСТ 8.009, а для других ГОСТ 8.381. Не исключайте из контекста смысл поста. Согласен, что неудачно выразился.

Из темы про поверку СИ, не имеющего паспорта: Уважаемый Виктор. Если заметили, то я тоже высказывал своё вИдение обсуждаемой темы. И я не теоретик, а практик, разрабатывающий эксплуатационные документы для выпускаемых нами СИ. Иногда нам приходится "восстанавливать" утерянные пользователями формуляры, по их просьбе. Но мы - разработчики и производители. Мы знаем о своих изделиях почти всё. А делать паспорт на "что-то", чему я не производитель, - не возьму грех на душу. Могу привести ещё множество примеров, но стоит ли?! Я никогда не желал и не желаю, чтобы кто-либо покинул форум. Каждый имеет право на свою точку зрению. Говорил об этом постоянно. И будет жаль, если Ваш практический опыт, уважаемый Виктор, Вы не станете передавать остальным. Просто когда будете что-либо советовать в дальнейшем, то, пожалуйста, говорите, что требования документов такие-то, но их можно обойти так-то и так-то. Форум читает и молодёжь. Она может не знать всех тонкостей. В итоге может принять неверное решение.

Например, из темы про оценку неопределённости: Не отвлекайте от темы -это все уже обсуждалось в других темах. Или из темы про аннулирование аттестата аккредитации: Виктор, скоро Ваши сообщения будем вынуждены приравнивать к сообщениям г-на Falencova. Эмоций много, а конкретики нет.

Виктору, как великому практику в нарушении законодательства и требований нормативной документации, конечно, не имеет. Ибо Виктор привык искать лазейки в несовершенных документах и искать попытки обходить законодательство. Успехов Вам великий комбинатор! Долго умалчивал, но (прошу простить честную компанию) больше не могу мириться с некомпетностью Виктора в его высказываниях на форуме и пустозвонстве по любому поводу.

В оформлении документов, противоречащих законодательству.

Выложил в разделе Файлы

Подпись без участия появиться не могла...

Как попали в прокуратуру? Элементарно - как Вы помните в 4-м квартале проводился плановый метрологический надзор за ЮЛ, выпускающими/ремонтирующими СИ... Там всё и выявилось. Оттуда документы и попали в прокуратуру. Возможно, были и другие пути... Кстати, подобный надзор проводится не реже раза в два года

Спасибо за информацию Давно не действует? Что взамен? Как поступают на Украине с единичными экземплярами СИ?

Заранее, спасибо! Уточнил. Ситуация такова. Как я и писал выше, подготовлен проект изменений в действующий закон "Об ОЕИ", в котором планировалась такая процедура, но... они ещё не приняты, и даже не рассматривались. Тем не менее некоторые сертификаты особо ушлые фирмачи всё-таки умудрились продлить. После этого несколько таких сертификатов попало в прокуратуру. В результате эти же фирмачи в спешном порядке переоформили документы в соответствии с действующими требованиями. Итог: Хотите проблем? Продлевайте сертификат...

Потому что для расчетов во всех трех документах используются разные формулы. Точнее, по разному рассчитывается коэффициент охвата для заданного уровня доверия или, другими словами, по разному учитывается число степеней свободы. А если уж совсем в корень, то это отличие суть разница в законах трансформирования неопределенностей (в некоторых документах - закона распространения неопределенностей). И все же я очень хотел бы увидеть, если можно, окончательный результат (кстати, любопытно было бы узнать, будет ли разница велика). Если это трудно и требует действительно много времени, скажите, я переформулирую вопрос. Вы понимаете, что это не трудно, но времени действительно требует: составляющих много - нужно правильно их учесть. Дадите времени - посчитаю. Первые прикидки таковы. Вы хотите подвести меня к тому, что для определения доверительных границ погрешности, рассуждая по МИ 2083, мне придётся умножить СКО на коэффициент Стьюдента для вероятности 0,99 и числа степеней свободы 4. В итоге я получил бы (4,604*34) нм = 160 нм, что оказалось бы существенно больше расширенной неопределённости, полученной в GUM. Такой ответ я дать не могу, т.к. числовые значения доверительных границ и расширенной неопределённости должны быть равны. Что меня смущает в этом ответе и в исходных данных? Поясню. 1. Из условий примера следует, что эталон обладает расширенной неопределённостью 75 нм, его коэффициент охвата = 3 (наверное, в предположении нормальной функции плотности вероятности). В итоге его СКО = 25 нм. Вопрос: с какой вероятностью получена эта оценка? 2. Из условий примера следует, что стандартное отклонение, характеризующее сравнение длин КМД и эталона, составляет 13 нм и определено на основании 25 независимых повторяющихся наблюдений. Вопросы: вид функции плотности вероятности этой случайной величины? (предположить, что нормальная функция плотности вероятности? или всё же распределение Стьюдента?) с какой вероятностью получена оценка стандартного отклонения? Чему равен доверительный интервал этой оценки (на основании всего 25 результатов наблюдений, при этом значений коэффициента распределения ХИ-квадрат равно 10,856 для вероятности 0,99)? Из того же Рабиновича (на с. 62) вычисляем СКО оценки СКО по формуле 100%/Корень(2*(n-1))= 14%. 3. Из условий примера следует, что стандартное отклонение компаратора с вероятностью 0,95 определено для 5 степеней свободы и составляет 3,9 нм. Исходя из множителя 2,57 следует, что в примере для этой составляющей принято распределение Стьюдента. 4. Стандартное отклонение компаратора, обусловленное систематическими погрешностями, равное 6,7 нм, получено исходя из расширенной неопределённости 20 нм, рассчитанной с коэффициентом охвата, равным 3, т.е. наверное, в предположении нормальной функции плотности вероятности. И т.д. Как Вы помните, МИ 2083 применяется для случайных составляющих погрешности, распределённых с нормальной функцией плотности вероятности, и для систематических составляющих погрешности, распределённых с равномерной функцией плотности. Указанные выше 4 перечисления не позволяют применить МИ 2083 для этих расчётов (т.к. составляющие случайной погрешности с распределением Стьюдента, а систематические - с нормальным). А потому для получения доверительных границ погрешности придётся строить композиции законов распределения. Мне бы этого не хотелось - слишком много составляющих - потребуется много времени, которого всегда не хватает. Но на досуге обязательно поразвлекаюсь. И ещё одна сложность, о которой писал выше - вероятности оценок СКО могут быть недостаточны для получения ответа с вероятностью 0,99. Как, например, из оценки стандартного отклонения компаратора, полученного с вероятностью 0,95, рассчитана расширенная неопределённость с вероятностью 0,99?! Это ли не казус? Приходится признать, что Вы были правы, когда писали:

Наверное и в Минпромторге ... таже ситуация Так и есть: в отделе обеспечения единства измерений и оценки соответствия Минпромторга менее 15 человек...

Это правильно, если раскладушка - не сотовый телефон :lol:

Владимир Алексеевич! Это мне, разумеется, известно. Проверки соответствия уже не было...

Потому что для расчетов во всех трех документах используются разные формулы. Точнее, по разному рассчитывается коэффициент охвата для заданного уровня доверия или, другими словами, по разному учитывается число степеней свободы. А если уж совсем в корень, то это отличие суть разница в законах трансформирования неопределенностей (в некоторых документах - закона распространения неопределенностей). И все же я очень хотел бы увидеть, если можно, окончательный результат (кстати, любопытно было бы узнать, будет ли разница велика). Если это трудно и требует действительно много времени, скажите, я переформулирую вопрос. Вы понимаете, что это не трудно, но времени действительно требует: составляющих много - нужно правильно их учесть. Дадите времени - посчитаю.

Припасли тысячу?

И почему? Только на днях читал статью Кузнецова В.П. в "Законодательной и прикладной метрологии" 2011, №1, в которой он пишет про ПМГ 96, а также про то, что разницы не будет. Оно и понятно - теория вероятностей (одна и та же!) применяется и при одном и при другом подходе. Выложу в четверг в разделе "Файлы". В соответствии с МИ 1317. Разумеется, Вы хотите, чтобы мне удалось выделить погрешность СИ из "мешанины" - составляющих от условий (и не только температуры, но и освещённости - которой нет в GUM и пр.), от рабочего эталона, от компаратора, от экспериментатора и пр. Не всё возможно в этом мире. И Вы правы, всё требует времени.

Частично. Я сразу сообщил, что пример взят мною из GUM. Если по данному примеру есть какие-то вопросы (типа "это истинное или действительное значение?"), то все ответы - в Руководстве. Я не возражаю против использования ГОСТ 8.381, но обращаю внимание на то, что в моем примере использованы числовые данные. Поэтому хотелось бы уточнения, что именно и как именно Вы укажете как результат измерения, что как неисключенную систематику и что как СКО случайной погрешности. Тогда ждите - в данный момент GUM под рукой нет. Полистал Н1 из GUM. Неисключенная систематика только у компаратора 0,02 мкм на уровне трёх сигм. Остальные составляющие - случайные. Для них посчитаю СКО. Если потребуется рассчитать доверительные границы, сделаю это "по Рабиновичу", т.е. по ГОСТ 8.207. По Вашему доверительные границы и расширенная неопределённость численно отличаются?

Пересчитайте ещё раз. Корейцы показали, что влияет существеннее, гораздо существеннее!!! См. Открытие в метрологии: килограмм считали неправильно В дополнение следует учесть, что плотность воздуха также будет определена не абсолютно точно. И ещё про эталон килограмма - Килограмм заменят его определением Что же касается взвешивания в вакууме, можете почитать хотя бы здесь.

Не знаю, как на Украине, но у нас в России в сооветствии с Кодексом об административных правонарушениях как на должностных, так и на юридических лиц: