Lavr

За пять с лишним лет. Мне не должно все нравиться. Ну, извините. У меня тоже. Я не председатель ученого совета, чтобы из множества мнений формировать коллективное мнение. У меня существует только свое мнение. Все, что ему противоречит я, как всякий нормальный человек, считаю неправильным. А, если я какое-то мнение посчитаю правильным, то оно не будет противоречить моему мнению. Я воспринимаю, но отрицаю, потому, что оно не соответствует моему. Это называется оценка соответствия.

Есть "Допускаемая" применяется к объекту, поэтому в РМГ 29-99 в отношении объектов - в разделе "Погрешности средств измерений" применен термин "предел допускаемой погрешности средства измерений"; "Допустимая" применяется к действию. Фраза говорит о действии. Интересно узнать, когда вы ошибаетесь - тогда, когда говорите, что в оригинале стандарта есть сноска со звездочкой о том, что слово "допустимый - синоним слова "допускаемый" или, когда говорите о том, что эти термины относятся к разномую Сколько было выпущено переводных стандартов, в котторых нашими переводчиками указывалось, что предел допускаемой погрешности эквивалентен расширенной неопределенности. Теперь говорят, что предел допускаемой погрешности эквивалентен МРЕ. Чему верить?. На мой взгляд, ни тому и ни другому. "10.1 погрешность средства измерений Примечания 1 Для меры показанием является ее номинальное значение." Что на гире напишите то и будет показанием. Так я же ранее и говорил, что написанное на гире - это не истина, а показание, а показание может содержать ошибку. Действительное значение используют вместо истинного, ввиду того, что истинное значение неизвестно. Слова "использовать в качестве истинного значения", означают, что это значение признают истинным, но действительное значение никто истинным не признает. Русский язык и ничего более. Интересно, как из определения термина "средство измерений" Вы сделали вывод, что погрешность обязательно есть. Я задавал вопрос, в чем причина погрешности, но здесь об этом ничего не сказано. Нельзя сравнивать размер с величиной. Сравнению подлежат однородные сущности. Не потому, что КП, а потому, что правильно выбрано СИ и правильно выполнено измерение. В противном случае последствия будут.

Понятно. Пока Вы решили запустить рекламу, а мысли будут потом. С нетерпением буду ожидать публикации.

Вы уверены? Цитирую ход обсуждения: Длину и узнали. До измерения она была нам неизвестна." Как Вы узнали, что под величиной в данном случае имелось ввиду значение величины?

Напомните, что имелось ввиду и может быть я отвечу Вам насчет буквоедства. Комментируют чужое, а свое выносят на обсуждение. Что именно не хотите Вы?

Если еще раз начнется обсуждение этих вопросов, я опять соскочу с темы, поскольку я не знаю, что такое качественные и дуальные измерения.

Вы спутали суть и смысл. Это далеко не одно и то же. СУТЬ1, -и, ж. Самое главное и существенное в чем-л.; сущность.

Неужели для Вас это одно и то-же? Если это так, то не кажется ли Вам , что измерение - это абсолютно бессмысленное действие? Или Вы просто заглянули похохмить и я зря реагирую на ваше сообщение?

Ну, вот, и Вы критикуете, ничего не предлагая взамен. Я с удовольствием бы познакомился с Вашим пониманием сути измерения в различных концепциях, если оно, конечно, существует. Сразу предупреждаю, что слова "Нет никакой разницы" я воспринимаю как "Нет никакого понимания".

Хороший вопрос..... О сути процесса измерения заговорил не я, а Аркадий Григорьевич. На мой взгляд, измерение не всегда процесс. Поэтому правильно задавать вопрос о сути измерения. Это не суть, а цель измерения, то, чего Вы в конечном счете хотите добиться (получить) измеря. Измерение, в данном случае выступает как одно из действий для достижения какой-то цели. Я это повторяю постоянно. Величина - это свойство. Бывают свойства качественные, бывают количественные, а бывают величины - свойства, которые можно представлять как качественно, так и количественно. Концепция погрешности исповедует представление о величине как о некотором количестве. Концепция неопределенности основана на качественном представлении величины. Суть измерения в КП - определение значения величины на основе контроля (повторения) размера. Суть измерения в КН - оценка значения величины. Результат измерений в КП имеет погрешность, ввиду ошибок контроля. Измерение в КН характеризуется неопределенностью оценки. В КН измерение - это процесс, в КП - нет. Есть поговорка: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Переходить в КН, не избавившись от представления о величине, как о некотором количестве, нельзя. Перекресно использовать терминологию различных концепций нельзя. Перекрестно использовать результаты, полученные в разных концепциях нельзя. На двух стульях не усидишь. Вот собственно и все, что надо было понять за пять с лишним лет обсуждения этой темы. Если кому-то не нравится мое понимание, не надо критиковать, формулируйте свое.

Совершенно нет. Допускать ошибку значит ошибаться. Предел допускаемой погрешности - это максимальная погрешность СИ, при которой это СИ еще можно относить к СИ данного типа. Вот фраза, которую произнесли Вы: "Если СИ имеет погрешность в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия?" Здесь явно идет речь о том, что кто-то разрешил ошибаться, но не более чем. Подобное разрешение в принципе недопустимо, поскольку отрицает стремление к истине, а проще говоря легализует воровство. Имея как индульгенцию допустимую погрешность я буду измерять значительно точнее, а разницу между допустимой погрешностью и пределом погрешности моего измерения буду класть себе в карман. Если считать слово "допустимый" синонимом слова "допускаемый", то Ваш вопрос "Если СИ имеет погрешность в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия?" удивителен. Откуда я могу знать последствия от применения неточного СИ там, где надо применять точное. Во первых, я бы хотел знать, есть ли в оригинале пояснение после звездочки. У меня есть большое подозрение, что это совсем не одно и то-же. Когда-то даже пытался с этим разбираться, но сейчас уже подзабылась аргументация. Короче, мы сейчас дискутируем в рамках КП, поэтому пользуйтесь терминами РМГ 29-99 и не будет недоразумений. Не надо тащить терминологию из КН в КП. 1кг - это номинальное значение массы гири. Но кто Вам сказал, что это истинное значение, поскольку только истинное значение характеризует "идеальным образом". Более того, Вы же сами говорите, что у гири есть погрешность. Тогда о какой идеальности может идти речь? Я Вам уже об этом говорил, но Вы, похоже, не читаете то, что я пишу. В КП значение приводят без указания погрешности, а значение - это не размер, а выражение размера. А, если я на гире напишу слово из трех букв, Вы тоже скажете, что это истина. А гиря относится к показывающему устройству? Вообще-то это вопрос для первого класса метрологической школы. Мне даже стыдно на него отвечать. Я Вам уже советовал почитать какой-нибудь советский учебник по метрологии. Лучше, если это будет учебник для техникумов и ПТУ. Там обычно все очень доходчиво рассказывается и есть ответы на все заданные Вами вопросы, поскольку все это азы.

Что я писал? Вы различаете термины: "величина", "размер величины", "значение величины"?

Вы уж как-нибудь определитесь, в результате измерения Вы узнаете величину или значение величины. Это не я жонглирую словами. Это Вы никак не можете определится с терминами и понятиями.

Длину и узнали. До измерения она была нам неизвестна. Вы когда-нибудь пытались измерить неизвестную Вам длину?

10.16 предел допускаемой погрешности средства измерений; предел допускаемой погрешности; предел погрешности Наибольшее значение погрешности средств измерений, устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается годным к применению. Вообще-то было Поэтому я Вас и спрашиваю, что такое "допустимая погрешность", а Вы мне цитируете определение термина "предел допускаемой погрешности". Тем, что в КП мера материальная, а не идеальная, а "1 кг" это значение с погрешностью. Я полагаю, что Вы хотели сказать что-то вроде этого: Расширить Сказано то, что сказано. Продавец в магазине не имеет понятия о но он проводит измерения и у него есть документ в котором написано "годен" Если ваш продавец такой безграмотный, что понятия не имеет о действительном значении, то откуда он имеет понятие об истинном значении? На сарае тоже кое-что написано, а там дрова лежат. "Вместо истинного", а не "в качестве истинного". Но для того, чтобы понимать отличие, надо иметь минимальное образование в области КП.

Началась тягомотина. Не знаете, что ответить? Давайте конкретно. Мы измерили длину какого-то объекта. Что мы при этом узнали?

Уже лучше. Измеряя Вы сравниваете и считаете в результате чего выражаете размер измеряемой величины как некоторое количество единиц. Это уже похоже на КП.

И что же Вы узнаете путем измерения? Вы отвечаете на вопрос, в чем суть процесса измерения. При этом Вы говорите, что в основе многих измерений лежат физические законы. Многих - это не всех. Значит это не может быть сутью процесса.

Может подскажете, в чем суть процесса измерения?

Что такое "допустимая погрешность"? Кто Вам такое сказал? РМГ 29-99: " 3.6 Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины". Вы считаете, что то, что написано на гире - это абсолютная истина? Похоже, что Вы запись "1кг" считаете идеальным образом. Впрочем, не буду гадать, какие мысли у Вас в голове, но что-то там надо подправить. Рекомендую для этого использовать РМГ 29-99 и старые учебники по метрологии, написанные до того как стало известно о концепции неопределенности. Я полагаю, что Вы хотели сказать что-то вроде этого: "3.7 действительное значение физической величины; действительное значение величины; действительное значение de konventionell richtiger Wert (einer Grosse) en conventional true value (of a quantity) fr Valeur conventionnellement vraie (d'une grandeur) Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него". Как видите, действительное значение не является истинным, а просто используется вместо него. Даже не знаю, что на это ответить. "6.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений" По-вашему мнению числа материальны? Когда поверитель применяет гирю в качестве эталона, он считает значение гири действительным значением. Он же достаточно образован, чтобы не считать это значение истинным. Если Вы познакомитесь с формулой определения погрешности, то узнаете, что для практического определения погрешности истинное значение не требуется.

Бывают грехи смертные, бывают грешки, бывают огрехи, бывают погрешности. Грехи бывают разные и последствия разные. Номинальное значение - это не истина, а показание меры. Действительное значение не является материальным воплощением по определению. Действительное значение меры - это показание эталона, которым поверяют меру. Как говорит Аркадий Григорьевич, после такого заявления даже неудобно спрашивать, откуда следует очевидность. Если Вы знаете истину, то какая может быть альтернатива.

Вау! Вы не лишины логики!

Так сказано в VIM?

После нашего разговора о постмадернизме, я бегло ознакомился с тем, что это такое по Википедии. Естественно, я не могу, при таком уровне понимания постмадернизма, претендовать на какую-то истину в последей инстанции, но какой-то вывод для себя я сделал. На мой взгляд существуют две глобальные философии (материализм и идеализм) и множество периодически возникающих философских течений, к которым и относится постмодернизм. Как я полагаю, заявить, что КН - следствие постмодернизма, это очень обидеть КН. Эдак мы с каждым новым философским течением будем придумывать новые концепции измерений. В принципе я считаю, и неоднократно говорил о том, что КН - это переход от материализма к идеализму метрологии. Но, даже если это так, то возникает вопрос, а что же теперь делать материалистам? А ведь материалисты - это наверное большинство населения нашей страны. Им, что теперь, путь в КН заказан? Говорят, что вера не мешает науке. Философские пристрастия тоже не должны мешать пониманию нового в науке. Знание философии может помочь, но точно не должно мешать. На мой взгляд, многие философские течения, и постмодернизм здесь не исключение, возникают благодаря научным открытиям. Философы пытаются применить новые подходы, предпринятые в науке к общественной жизни и искусству, но что-то я не слышал, чтобы в последнее время были какие-то открытия в области философии, способствовавшие открытиям в науке. Философы современности бьют по хвостам. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

Лично я этого никогда не утверждал, в отличие от моих оппонентов, которые почему-то поставили знак равенства между "запад" и "КН".