Lavr

Результат - это информация. Материализацию духов КН не предусматривает. Есть реализация определенного значения, но на этом этапе погрешность не возникает. Это как? Есть рассеяние результата, но оно связано не с погрешностью (ошибкой), а с неопредостаточностью (неполнотой информации в определении значения).

ВЫ уверены, что при повторных измерениях полученное значение не изменится? Я нет. Смешно слышать от Вас такое. Вы оспариваете определение термина? К тому-же в определении говориться об одном, а Вы говорите совершенно о другом.

Словарь тоже говорит про погрешность. Правда, чтобы стать смещением она должна быть систематической. Чтобы стать смещением, значение прежде всего должно быть оцененным, а отражает эта оценка отклонение от значения, принятого за истину, или просто отклонение от какого-то другого оцененного значения - это не важно. К оцениванию понятие "истина" неприменимо. У каждого своя оценка. Соответственно неприменимо и понятие "погрешность". Поэтому не надо тянуть понятие "погрешность" в концепцию измерений, основанную на оценивании, где прекрасно обходятся без погрешности. Надо учиться понимать иначе, а не сражаться за свои понимания, тем более, что на них никто не покушается.

Я считаю, что вопрос поставлен достаточно корректно. Какая разница, про что говорите Вы. Важно, о чем спрашиваю я. Я тоже говорю про две оценки. Другими словами речь идет об оцененных значениях. Откуда это следует в моем вопросе? Я спросил, как называется разница значений. Разница - понятие качественное, а следовательно речь идет о качественном, а не о количественном определении, т.е. об оценивании. Мне все равно, что и как оценивалось. Имеется две оценки. Чтобы понять, есть-ли разница имеющихся оценок, эту разницу надо оценить. Но оценить разницу оценок можно только, если обеспечена прослеживаемость к одним и тем же определениям. Так, цена товара может быть выражена в рублях, а может быть в долларах, оценку значения температуры можно выразить в градусах Фарингейта, а можно - в миллиметрах ртутного столба термометра. Обеспечить прослеживаемость - значит привести оценки к единой шкале, где у каждой оценки есть свое место. Тогда разница оценок будет выражаться смещенностью одной оценки относительно другой оценки на единой шкале оценок. Таким образом, разница значений называется смещением. Погрешность - это не разница, а разность. Если Вы возьмете словарь, то Вы в этом убедитесь.

Есть два разных значения. Как называется разница этих значений? Вы можете ответить на этот вопрос?

При чем здесь, кто кого побьет? Я говорил о смысле обучения другой философии, другой парадигме. Кто говорит? Тот, кто всю жизнь исповедует КП? Уже большая часть мира практически применяет КН, а вы все утверждаете об ее практической неприменимости. А по-вашему КП - это что? Я не считаю, что КН в абсолюте лучше чем КП и, что в КН можно делать что-то, чего нельзя делать в КП, точно так же, как теория относительности не является в абсолютном смысле лучше классической физики. Все, что можно сделать, используя одну философию, можно сделать и используя другую философию, но иногда это не очевидно и очень сложно в практическом плане. Каждому времени - своя философия. Измерение - это определение значения величины. Термин "определение" можно понимать двояко - как познание и как сообщение своей воли. И в той, и в другой интерпретации определение значения величины - это измерение. Вы просто не готовы это признать. Но, если вы совершите над собой усилие и признаете это, то со временем поймете, что в практическом смысле и та и другая интерпретация могут приводить к одним и тем же результатам. Только затраты (в общем смысле) для достижения одних и тех-же результатов (практической деятельности, а не измерений) будут разными. Сейчас в этой теме идет параллельный разговор, в котором Аркадий Григорьевич требует сказать, как называется разница двух значений. Я не хочу вмешиваться в чужую беседу, но когда наступит развязка, я надеюсь Вы поймете, насколько можно быть зашоренным.

Вам наверняка неоднократно приходилось смотреть фильмы про восточные единоборства, где с завидным постоянством обыгрывается один и тот-же сюжет. Молодой человек, увлекающийся единоборствами, приходит к старому мастеру единоборств и просит научить его искусству борьбы, а мастер, вместо того, чтобы учить, начинает буквально издеваться над новым учеником, превращая его в безвольное создание полностью подчиненное своей воле. Зачем он это делает? Неужели мастеру хочется польстить своему самолюбию, проказать ученику, где его место? Конечно нет. Просто не подчинив волю ученика воле учителя невозможно чему-то научить. Восточные единоборства - это прежде всего философия, а наложить свою философию на чужую философию невозможно. Для начала надо избавиться от философии, заложенной в сознание ученика, что-бы было куда впитывать новую философию. То, что Вы со мной спорите говорит о том, что Вы не готовы расстаться с философией, которая заложена в ваше сознание и придает твердость вашим убеждениям. Метрологическая практика - это следствие принятой философии измерений, а не наоборот. Практика не может опровергнуть философию. Забудьте о том, что бытие определяет сознание. Все, что вас окружает, а так-же все ваши действия - это только следствие вашего сознания. Если Вы с этим согласны, я готов продолжить разговор, если нет, то не вижу смысла на чем-то настаивать. Оставайтесь в своей парадигме. Она ничуть не хуже какой-то другой. Да, измерение в КН - это только интерпретация субъективного понимания. Пусть это не покажется Вам неучтивым, но в мои задачи не входит понять то, что думаете Вы. В мои задачи входит научить Вас тому, что думаю я. Я готов разговаривать с Вами на Вашем языке, но тогда Вы никогда не научитесь говорить на моем. В VIM такого не сказано. Вы некорректно процитировали мои слова.

Да. Это то же самое, что и "результат измерения". В 2.10 VIM сказано: ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “изме- ренное значение величины” используют тер- мины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”. Читайте термин "результат измерения": 2.9 (3.1) результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной инфор- мацией Таким образом, Вы неправильно полагаете. У меня есть большие сомнения в том, что Вы понимаете меня и у меня есть сомнения в том, что Вы самостоятельно пытались разбираться с КН по первоисточникам, но заметьте, Вы уже начинаете меня учить. Объектом измерения является не булыжник, а величина, например масса или объем булыжника. Если еще точнее выражаться, то определять надо значение величины, которое характеризует булыжник, поскольку измерение в КН это оценка значения величины. В КП и в КН объект измерения формулируется по-разному. Хотя, если продолжать сравнивать, то в этих концепциях все делается по-разному, не смотря на то, что на первый взгляд все одинаково.

Если-бы все было буднично и логично с точки зрения метрологов, привыкших измерять в КП, то мне бы не пришлось столько лет стучаться в наглухо закрытую дверь. А с чего бы Вы не должны получать разные значения, если когда Вам ставилась задача на измерение чего-то, это что-то не было до конца определено. Вы выполняете измерение точно в рамках поставленной задачи, но эти рамки ограничивают диапазон значений, а не точку. В этом случае Вы будете наблюдать то одно значение, то другое. Вы расчитаете среднее. Но и это среднее будет иметь рассеяние, обусловленное неопределенностью постановки задачи на измеркение.

Неправильно. Речь идет не о чувствительности Если Вы будете измерять булыжник своим вандервафельным (не знаю, что это такое, но представляю, что-то очень крутое) СИ с точность до 1000000000 знака после запятой, то в результате получите некоторый набор значений, далеко не в том-же знаке после запятой. И, что-бы вы ни делали, сколько бы ни повторяли свои наблюдения измеряемой величины, вы не сможете что-то уточнить. Причиной этого является недостаточное знание объекта измерения (если хотите, объекта исследования). Даже, если предположить, что Ваше СИ показывает всегда истинное значение, то результатом измерения будет некоторый набор истинных значений.

Эйнштейн тоже впрямую не указывал Богу. Он просто сказал, что Бог не играет в кости. Вы задали вопрос: Но вопрос часто звучит как отрицание, тем более, что я могу только предполагать, что делал Бог, когда создавал все сущее. Если Вы интересуетесь моим мнением, то я считаю, что Бог создавал мироздание систематизируя хаос.

Когда это я говорил, что "в моих терминах" точность - это воспроизводимость результатов? Ну, да ладно. Если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что при бесконечном совершенствовании средств и методов мы в пределе прийдем к такому положению дел, что результатом измерения, даже в разных лабораториях, не говоря уже про одну лабораторию, будет единственное, оно же истинное, значение? Понятно, что точнее единственного истинного значения получить невозможно и я говорю не об этом пределе, а о том пределе, когда значений получено множество, но точнее уже не полчится, сколько не совершенствуй средства и методы. Таким образом, Вы говорите о том, что предела точности не существует. Теперь понятно, почему для Вас погрешность и неопределенность - одно и то-же. В Вашем сознании просто не существует никакой неопределенности. Цель Вашего измерения - получить единственное истинное значение, которое достижимо в пределе (в идеале) при бесконечном совершенствовании средств, методов и эталонной бызы. КН, в свою очередь, говорит о том, что даже при абсолютно идеальном и бесконечном измерении у Вас никогда не будет результата в виде единственного значения и виной этому неопределенность того, что измеряешь, т.е. объекта измерения (измеряемой величины).

Сказать что угодно не сложно, но порою сложно согласиться со сказанным. Возможно я и соглашусь с тем, что Вы сказали, после того, как Вы ответите на вопрос, существует ли предел точности измерений при условии бесконечного совершенствования средств, методов и эталонной базы измерений?

"Не надо указывать Богу, что ему делать" (Нильс Бор).

Да, уж.

Я давно подозревал, что Вы - информация. Вы Господь Бог, чтобы замахиваться на систематизацию материальных объектов и явлений природы? Вы выкинули. Давайте вернем: "свойство - это отличительный признак", "атрибут - это отличительный признак". Вам не надоело сопротивляться? Может попытаетесь понять?

"Атрибу́т (от лат. attributio «приписывание»): признак, приписываемое качество, свойство. Это отличительная принадлежность, присвоенный кому-либо или чему-либо, знак, предмет для отличия". (Википедия) Свойство - это атрибут. Атрибут - это свойство. Хорошее определение. Но главное, что ни свойство, ни атрибут - это не сам предмет, а информация о предмете Что именно я подогнал? Вы считаете, что свойство предмета и сам предмет - это одно и то-же? Какие изъяны? Вы не согласны с тем, что, скажу просто, категории - это то, чем опрерируют при мышлении? Что все? Вы, например, категория или нет? Вы забыли в конце предложения написать слово "информации".

Именно так. Но, если дефиниция будет только у меня в голове, Вам калибровать будет нечего. На мой взгляд, Ваше невосприятие того, что говорю я - это следствие Вашего неверного представления о том, что такое величина. Величина - это свойство, свойство - это философская категория, философская категория - это понятие. "Философская энциклопедия. КАТЕГОРИИ. Толкование Перевод. КАТЕГОРИИ. КАТЕГОРИИ. (от греч. kategoria — высказывание; признак) — наиболее общие, фундаментальные понятия, являющиеся формами и устойчивыми организующими принципами мышления". Таким образом, величина - это не материальная, как очевидно думаете Вы и ваши сторонники, а идеальная (информационная) сущность. Информация происходит от информации, а не от материи. Поэтому причину любой информации следует искать в другой информации, а не в материальных объектах, коими являются средства измерений. Техническое средство - это всегда реализация идеи. Идея первична по отношению к ее материальному воплощению и это учтено в КН.

Мы с Вами говорим на разных языках. Вы меня обвиняете в том, что я подменяю понятия, но я действительно подменяю понятия и пытаюсь научить Вас понимать привычные слова по-другому. Иначе к другой концепции не перейти. Вы в свою очередь считаете за доблесть и собственное достижение не понимать меня и радуетесь не понимая, как-будто Ваше непонимание доказывает мою неправоту. Повторяю, любая дефиниция идеальна, и в том смысле, что это чистая идея, и в том смысле, что она безошибочна. Важно, чтобы, когда Вы что-то дефинируете, это имело конкретный смысл и что-то определяло, а не как бывает у политиков: говорил-говорил, а что сказал не понятно. Сколько величин столько и дефиниций. У каждого свое представление величины в конкретном случае. Мое представление никогда не совпадет с Вашим представлением, если мы не договоримся. Вы требуете, чтобы вам на конкретном примере показали применение КН? Вам нужна физика процесса? Но это глупо. Так Вы ничего не поймете, поскольку в КН важна не физика, а идея, но когда вам пытаешься объяснить идею вы плюетесь и принципиально ничего не хотите воспринимать. Вы считаете себя достаточно грамотными, чтобы учиться еще чему-то. Вы согласны только критиковать.

Идеальна любая дефиниция, но качество у них разное.

Уменя нет своей дефиниции жирности молока, поскольку я жирность молока не измеряю.

"В Англии ружья кирпичем не чистят, иначе они стрелять не будут" (Н.С. Лесков "Левша"). Но вы же не в Англии живете, а в России. Поэтому вам можно и кирпичем чистить. За термин "российская прослеживаемость" отдельное спасибо.

Как минимум цифра "1" присутсвует всегда. Напомню, что мы обсуждаем Ваше утверждение: "Если измерение не соответствует моим требованиям, то это не измерение". Я с этим не согласен и предлагаю другое утверждение: "Если измерение не соответствует вашим требованиям, то это не ваше измерение". Если Вы с этим согласны, то давайте прекратим этот никчемный спор.

Если температура, влажность и атмосферное давление являются влияющими на жирность величинами, то это очень плохое определение. В таком случае влияющие величины можно было бы в принципе не указывать. Второй недостаток определения - наличие фактора времени ("сейчас стоит на столе"). Получается, что сейчас стоит одно, а через секунду уже другое. С фактором времени как-то работать можно, но все документы КН от него открещиваются, говоря, что это как-нибудь потом рассмотрят. Если текст сообщения изложен на китайском языке, а Вы китайский не знаете, можете сами не переводить. Поручите тому, кто знает китайский. Качество сообщения после перевода станет хуже, но тут уж ничего не поделаешь. Хотите повысить качество понимания сообщений - изучайте китайский, читайте в оригинале. Вы же сами говорите, что сначала требуете, а потом выбираете из того, что есть. Я требую, чтобы автомобиь мог не только ездить по дорогам, но и летать, в том числе в космос. И это никого не возмущает. Все просто смеются над моими требованиями, и я езжу по дорогам. Вы считаете, что я езжу не на автомобиле, а на чем-то другом?

А о каких требованиях говорите Вы?