Lavr

Выступите с иниуиативой принятия закона об обеспечении соответствия установленным требованиям.

Действительно, то, что Вы дальше написали - это какая-то каша. Нет! Характеристика это не свойство. Дальше продираться через текст Вашего сообщения не вижу смысла.

Да кто же против. Кто отрицает возможность того, что кому-то надо измерить с погрешностью "не более". Для этого существует выбор СИ и методики. Но, кто Вам сказал, что, если измерение выполнено с погрешностью большей, чем требуется в данном конкретном случае, то это уже и не измерение вовсе. Мало ли кому что требуется, но если нет таких возможностей в принципе, что он будет делать? Прекратит всякую деятельность или будет довольствоваться тем, что есть? Думаю, что второе. И вот, согласно Вашей логике, то, что минуту назад еще не считалось измерением, вдруг становится измерением. За что отвечают метрологи, за обеспечение единства измерений или за соблюдение требований, установленных технологами? Предполагаю, что Вы сейчас забросаете меня грязью, но я всегда исходил из того, что метрологи отвечают за обеспечение единства измерений, а единство измерений не зависит от того, с какой ноги сегодня встал технолог.

Мне "уже страницы три талдычат" о том, что без требований нельзя измерять. Углублюсь немного в историю, поскольку я и есть, если можно так выразится, ходячая история этого вопроса. 19 лет назад, когда начиналась разработка проекта нынешнего ФЗ-102, я занимал должность начальника отдела метрологии Минпромэнерго и в мои обязанности в частности входила разработка проекта указанного закона. Отдел входил в Департамент технического регулирования и метрологии, который кроме метрологии отвечал еще и за техническое регулирование. Руководство Департамента считало, что принципы закона О техническом регулировании должны быть внедрены в закон Об обеспечении единства измерений. На каком-то этапе даже считали, что это должен быть не закон, а технический регламент, но с этим мнением удалось справится. Однако в законе О ТР все идет от требований, соответствие которым должно подтверждаться. Сколько я ни убеждал руководство, что основой измерений в России всегда было не требование, а метрологическая характеристика, это не имело никакого действия. Руководство Департамента просто не понимало, как это можно организовать метрологическую деятельность без требований. Не помогло даже то, что МОЗМ принял заявление о том, что калибровка не является деятельностью по оценке соответствия. Росстандарт и метрологические институты тоже оказались бессильны, хотя надо отменить, что они сильно и не напрягались - каждый держался за свое, лиш бы не разогнали. Я в конце концов плюнул на все и написал заявление об увольнении из министерства, а в законе вместо понятия "метрологическая характеристика" появилось понятие "метрологическое требование". Какая проблема измерить что-то, если вы знаете МХ своего СИ? Какие требования вам нужны для этого?

Во-первых, если Вы возвращаете мои слова мне, значит Вам нечего сказать. Во-вторых, я уже ответил на все Ваши вопросы, но Вы эти ответы даже не заметили или не захотели заметить.

Принято. Вот и проверьте. Если увидите что-то принципиальное для нашего сегодняшнего разговора, скажете. Ничего принципиально отличающегося от того, что сказала "девушка Википедия" не заметил. Исходное определение (измерение) в КН. Все "правила и условия" начинаются потом. Не устаивает исходное определение - переопределяйтесь. Поможет - радуйтесь, не поможет - продолжайте дерзать или успокойтесь.

Не я начал с требований, а продолжил целями, а потом критериями. Вы просто поняли, что прокололись и начали заговаривать тему. "Зачем" - это не требование, а цель. Вы когда-нибудь разберетесь. чем требование к измерению отличается от цели измерения?

Нисколько. Просто зачем постоянно повторять то, что мы уже выяснили.

Во первых, зачем Вы переходите на личности? Во-вторых, жизненный опыт тут совсем непричем. Учиться надо, а не на жизненный опыт ссылаться. Для начала почитайте тему по испытательному оборудованию и подумайте, чем отличается воспроизведение и измерение.

Помнится мы с Вами уже сравнивали наши понимания КН. И я недвусмысленно давал Вам понять, что мое понимание в корне отличается от Вашего понимания, которое всего лишь отличается от понимания КП применением других терминов и некоторым искажением правильной трактовки измерений в КП. Зачем Вы пытаетесь повторить все сначала? Вы думаете, что если повторите свою неверную версию понимания КН тысячу раз она от этого станет более верной?

Да, не буду я Вас ни о чем просить. Измеряйте сами что хотите. С каких это пор требование к воспроизведению чего-то является требованием к измерению? Требования к точности измерений - да. Но требований к результату измерений никогда не было. С точки зрения КП это уму непостижимо что-то требовать от результата измерения. При заданной точности результат какой будет - такой будет. Забегая вперед скажу, что в КН требование к измерению это именно требование к результату, поскольку в КН все равно, что сказать "это результат моего измерения" или сказать "это мое измерение".

Если я Вас попрошу что-то измерить, то я Вам скажу, что надо измерять, а для чего, Вам знать не обязательно. Но неуже-ли Вы никогда сами ничего не измеряете, а только то, что от вас требуют другие и так как они требуют. А, если измеряете, то при чем здесь требование? Такое впечатление, что Вы не в ладу с самим собой и делаете только то, что сами требуете от себя. Предъявляете к себе повышенные требования и выполняете их. К слову, слово "требование" появилось в законе об обеспечении единства измерений только начиная с ФЗ-102 и только под влиянием западной терминологии. Это просто какое-то коллективное помешательство, поскольку требование к измерению с точки зрения КН это совершенно не то, о чем думаете вы.

Есть люди, с которыми спорить без третейского судьи невозможно, поскольку они готовы отрицать даже то, что отрицать невозможно и низачто не признаются в том, что они не правы. Это Ваши слова: До этого вы говорили о требованиях, теперь, как ни в чем не бывало, говорите о целях. Или Вы просто не понимаете, чем отличается требование от цели? Попробую привести еще один довод, хотя Вы скорее всего и это не поймете. В КН измерение - это процесс. Каждое предыдущее измерение/калибровку можно считать требованием для последующего измерения/калибровки. Но есть исходная дефиниция, которая тоже является измерением и которая не предопределена никакими другими измерениями. Это чистое проявление воли человека. Таким образом, исходное измерение само по себе является требованием, но входных требований к исходному измерению быть не может, поскольку оно исходное.

Я не сочинял эти определения, а просто взял их из Википедии. Ваше право написать туда статью и высказать свои претензии.

Интересно, кто это тут играет словами? Вы заменяете термин "требование" на термин "цель" и даже не паритесь, а я, видите-ли, "играю словами". Еще один термин появился: "критерий". А я играю словами. Когда Вы были маленьким, вас научили измерять линейкой, с какой целью Вы начали измерять все подряд? Предположу, что само измерение, как таковое, было Вашей целью и, таким образом, ваши действия были не бесцельны. Измерение в КП отвечает на вопрос "сколько", в КН - "какая". Но, даже оперируя КП мы часто вместо вопроса "сколько отрезать?" задаем вопрос "какую длину отрезать?". Пожалуй на это я отвечать не буду, поскольку Вы КН не понимаете. Какой смысл обсуждать что-то с Вами в рамках КН?

Уже хорошо. Начинаем менять понятия. Появилось понятие "смысл". А давайте почитаем, что такое "требование": Требование — действие, выражающееся в настойчивой, категорической просьбе исполнить что-либо, не путать с понятием - ПРОСЬБА, так как требование обусловливается именно использованием слова ТРЕБУЮ. Требование — потребность или ожидание, которое установлено, обычно предполагается или является обязательным (требования к продукции, требования к качеству, требования потребителя, требования к программному обеспечению и т. п.). Интересно, если Вас попросят что-то измерить, то это уже не измерение? А, как вы этот свой посыл приспособите к просьбе?

То, что сделав общефилософское утверждение ("измерение без требований невозможно") Вы доказываете его исходя из Ваших узкопрофессиональных пониманий. Вы хотите сказать, что измерения всегда выполняют для заказчиков этих измерений? А, если заказчика нет, то мое измерение - это уже и не измерение вовсе? Вы никогда не были маленьким? Вы родились непосредственно на предприятии и сразу большим? Тогда Вы робот, а не человек. Кстати, когда я общаюсь на форуме меня периодически посещает мысль, что я общаюсь не с человеком, а с машиной. Может так оно и есть? А я всегда думал, что ответ на вопрос "какая длина?" - это и есть измерение.

Хрень какая-то.

А какие проблемы? Как смог, так и измерил. Не нравится - не пользуйтесь.

Может быть. Что Вы вкладываете в слова "требование к измерению" в КН?

Что-то я не понял, с кем именно Вы не согласны.

Грубовато, но где-то так.

Естественно. Для разных условий общественных и научно-технических отношений - разные стороны медали подходят лучше или хуже.

Спасибо! Вы достаточно хорошо и кратко сформулировали мое понимание КН. Для полноты картины я бы еще добавил исходную дефиницию как измерение и отсутствие СИ, поскольку измерение - это не применение СИ, а идеальный процесс.

Нет желания спорить.