Lavr

Именно в сложности выбора из множества истинных, а точнее определенных значений. Собственно, выбирать вас никто и не заставляет. Результат - это множество значений, а не одно, и все это множество надо учитывать при оценке соответствия, а не какое-то одно значение, которое будет выбрано. Чем хуже качество определение, тем больше неопределенность, тем жирнее определяемая точка. Но, что есть, то есть, что определили - с тем и работаем. В любом случае у нас выявилась явная противоположность взглядов, и это хорошо. Теперь Вы с Аркадием Григорьевичем не сможете утверждать, что, то, что говорите вы - это то же самое, что говорю я.

Случаем, когда под разными словами понимают одно и то же, занимается лингвистика, а не метрология.

КП и КН - это не материальные объекты или явления, а концепции измерений. Сказать, что они существовали всегда все равно, что сказать, что теория относительности или квантовая механика существовали всегда. Сомнение в истинности результата отсутствует даже в КП, т.к. в КП предполагается, что результат любого измерения содержит погрешность. В Руководстве сказано: "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения". Результат измерения в КН - это некоторое множество значений, каждое из которых можно считать истинным. Перефразируя известный стишок можно сказать: "Все значенья хороши, выбирай на вкус". Вот здесь и возникает сомнение, что же выбрать. Таким образом, сомнение не в истинности, а в выборе лучшего из хорошего. Как-то так.

Я имел ввиду, как полировка может спасти от изменения геометрических размеров железного метиорита, которым Вы решили измерять длину? На кару небесную железному метиориту уже наплевать - он и не такое видел.

Вторая сторона медали появилась потому, что появилась первая сторона медали, но не потому, что перваясторона медали была плоха.

Пусть все ЭТО, как бы помягче назвать, оценивает кто-то другой, если таковой найдется. У меня уже на все ЭТО сил нет.

Вы подумать успели, прежде чем написали? Я вообще где-то говорил сейчас о поверке? При контроле допуска у вас какие-нибудь варианты решения, кроме "в допуске" и "не в допуске" имеются?

Не стоило пояснений. Я прекрасно понял, что вы имеете ввиду, но Вы никак не поймете меня. Уперлись в слова "попал" и "забил". Вариантов соответствия не два, а бесконечное множество. Перед тем, как оценивать соответствие, надо определить, что считается соответствием. При этом размеры мяча и ворот (аналог неопределенности) никакого значения не имеют. Можно мячем попадать в ворота, можно воротами в мяч и попадать можно по-разному - с рекошетом от штанги, в девятку и т.п. Обратите внимание, что в КП такое невозможно. Там только попал или не попал. Потому, что там контроль, а не оценка соответствия.

Я поручу забивать мячь в ворота своему внуку. Он ударить выше ворот просто не сможет. О каких граничных условиях Вы говорите? О ширине ворот? А, где эти ворота находятся вас не интересует? Я вам пытаюсь объяснить смысл неопределенности на примере ворот и мяча, а у вас совершенно не включается фантазия. Вам надо указать координаты ворот на прямой (без высоты). Как вы это сделаете? Наверное укажете координату центра ворот и укажете распределение ворот вправо и влево от центра+/- 3,5 м. В пределах распределения любая координата является истинной координатой ворот. Привожу этот пример только для того, чтобы у Вас включилось воображение и Вы воотчию представили себе некоторую неопределенность координаты точки под названием "ворота". Трудно общаться, когда приходится читать такое. Налицо какое-то глубокое непонимание смысла обсуждаемого предмета.

Чем Вас ширина не устраивает? На это я и намекал. Меня не интересует соотношение точности (неопределенности) ворот и точности (неопределенности) мяча. Для попадания мячем в ворота множество значений "мяч" должно пересечся с множеством значений "ворота" хотя-бы в одной точке. Условие задачи в общем смысле - обеспечить соответствие ворот и мяча, а вот, что такое соответствие не определено. Вот мы и спорим.

Какой диаметр мяча Вас устроит, чтобы попасть в ворота шириной 7 метров? Если мячь не нулевого диаметра попал в ворота, то это еще не факт, что он влетел в ворота. Хотя, конечно, если диаметр мяча равен нулю, то попадание в ворота равно голу.

Начинаю в этом убеждаться. Как это может спасти от изменения геометрических размеров.

Начинаю волноваться за исход спецоперации.

Отаечу Вашими словами. Несколько веков до сих пор это никого не смущало, а теперь Вы вдруг задумались о прочности материала. Хорошо, булыжник поднимать с земли нельзя. А железный метиорит можно?

Слово не воробей.

Тогда ответьте сами

Попытаюсь ответить за своих оппонентов, у которых в голове концепция погрешности. Если исходить из этой концепции, то поднять с дороги булыжник, измерить его и дальше применять в качестве средства измерений нельзя. Почему? Потому, что нет характеристики погрешности булыжника как СИ. Простое измерение в КП не позволяет присвоить измеренному объекту характеристику, которая сделала бы этот объект средством измерений.

А, не надо плодить темы. Есть тема, в которой рассматривают КН, в ней и должно содержаться все, что касается КН. Иначе получается, что есть тема, где обсуждается теория, и тут появляется эдакий Незнайка, который считает, что теория ему не нужна. С теорией ему разбираться лень, ему практику подавай. А практика такова, что в ней по-другому думать надо, а не только кнопки нажимать, как у нас привыкли. Беда в том, что менять образ мышления никто не хочет. Хотят, чтобы дали методику, которую можно выполнять не задумываясь, а так не получится.

Чтобы понять КН надо рассматривать ее как совершенно самостоятельную концепцию, а не сквозь призму КП, наглухо "забитой" в Ваше сознание. Вы смотрите на измерение в КН как на эксперимент по исследованию СИ, а это не верно. КН, в отличие от КП, оперирует идеальными образами. Сформулированная идея, в отличие от материального объекта с течением времени не меняется. Таким образом, материальное случайно, а идеальное систематично, и качество систематического определяется не количеством случайного в систематическом, а уровнем определенности.

Чуть ранее я пересказал анекдот Михаила Задорного о тупых амереканцах. Впору начинать этот же анекдот рассказывать о тупых русских.

Долго же Вы думали, чтобы написать эту глупость.

В этом и состоит, как мне кажется, суть Вашего непонимания КН. Оценивая погрешность при калибровке Вы, по сути оцениваете систематику (смещение) путем многократных наблюдений погрешности. В этом отличие их калибровки от нашей поверки, при проведении которой мы делаем вывод о годности на основании результата однократного измерения. При калибровке порешность оценивается как среднее многократных наблюдений, а неопределенность оценки - как рассеяние среднего. Среднее не случайно.

Мы никогда не спорили с Вами о новом определении термина погрешность. "Старое" определение приведено в РМГ 29-99. Попробую другими словами сформулировать то, что Вы пытались сказать, если я Вас правильно понял. В результате калибровки штангенциркуля мы имеем оценку погрешности. Неопределенность этой оценки зависит от качества калибровки. Заказчик калибровки по желанию может вносить поправку на оценку погрешности в результат измерения штангенциркулем или не вносить эту поправку, если оценка погрешности не превышает установленных требований. В первом случае результат будет иметь неопределенность, а во втором случае будет считаться, что результат соответствует установленным требованиям. Мы, как калибровочная организация, уже ничего говорить не будем. Мы выполнили калибровку, а там хоть не рассветай. Дальше все отдается на откуп пользователю и органам по оценке соответствия.

Зачем Вы все это рассказываете? Такое впечатление, что мы переместились в тему "Поверка". Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?

1 апреля по телевизору показывали много юмористических передач. В частности, показывали Михаила Задорнова, который рассказал один из своих анекдотов "о тупых американцах". На мой взгляд этот анекдот, без всяких шуток, раскрывает смысл отношения концепций измерений. Уж не знаю, поможет ли Вам это или наоборот, но, как смогу, передам содержание анекдота: " Американец спрашивает у датчанина: "У вас такой-же алфавит, как и у нас?". Датчанин отвечает: "Да, и у нас, и у вас применяется латинский алфавит". Американец: "Странно, алфавит один, а слова разные".