Lavr

Вы просите рассказать, как устранить в КН то, чего в КН нет, но есть в КП?

В КП нет процедуры отпущения грехов (извините - погрешности). Действительное значение не является истинным.

И погрешность и грех - это ошибка и правила словообразования здесь ни при чем. Но, если Вас так смущает слово "грех", то могу то же самое сказать другими словами: идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемой погрешности. Это вторично. А первичное я уже сформулировал ранее. Кстати, какова, по-вашему, причина погрешности СИ. В КН погрешности никогда нет.

Так и я же должен понять, зачем мне это читать. Думаю, что и Вы не читаете все подряд. Вы уже многократно интригующе заявляли, что нечто, именуемое постмадернизмом, как-то определяет принятие КН, но дальше этого заявления дело не идет. Вы считаете, что я сам должен искать подтверждение ваших слов?

После того, как Вы ему все раз'ясните в один прием, обязательно почитаю про постмодернизм.

Истинное значение - следствие количественной определенности (размера) величины, а не наоборот. Про эпоху постмодерна я ничего не знаю, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Но, на мой взгляд, никакого перехода из КП в КН не существует в принципе. Имеют место быть две принципиально разные концепции. В КП приняты количественные представления, в КН - качественные. Основное понятие в КП - размер, в КН - отношение. Основной инструмент в КП - контроль, в КН - оценка. Этот ряд можно продолжать, но не буду. Обидно,когда много пишешь, а потом приходит какой-то "умник" и все отрицает одним словом: "Фигня!". Сразу становится жалко потраченного времени.

Так, Вы ее никогда не видите. Нет смысла Вам возражать, поскольку в этой теме у Вас отсутствует собственное мнение. Смысл всех Ваших сообщений состоит в том, чтобы возражать моему мнению, а не в том, чтобы высказать свое.

В КН нет погрешности по определению, поэтому возможность устранения погрешности не может быть идеей КН.

Вас вводит в заблуждение название концепции. Идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемого греха, а в наличии истины, к которой необходимо стремится. Вы проповедуете то, что уже давно осуждено христианской церковью. Индульгенция Индульге́нция (лат. indulgentia от лат. indulgeo — милость, снисходительность[1]) — в католической церкви освобождение от временного наказания (кары) за грехи[2], в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи[3]. В эпоху Возрождения получило распространение ошибочное понимание индульгенции как отпущения грехов за деньги, причем независимо от таинства исповеди. Надо было поставить точку после слова "нужно". Честный человек не может рассуждать о целесообразности греха.

В основу КП положено понятие "размер величины", т.е. представление о количественной определенности величины. Только благодаря понятию "размер" мы имеем в КП единственно возможное истинное значение величины, поскольку в любой момент времени измеряемая величина имеет конкретный размер. В следующий момент времени она может иметь уже другой, но опять-же конкретный размер. И это несомненно, т.е. в этом представлении нет никакой неопределенности. Повторяю. В основе КП лежит представление о количественной определенности величины, т.е представление о величине как о некотором количестве. Философская категория "количество" предназначена для выражения изменчивости предмета. Таким образом, в КП величина рассматривается как переменная в пространстве и времени.

В переводе с французского контроль - это список ведущийся в двух экземплярах. Первый - оригинал, второй - контроль. Ошибки контроля - это ошибки повторения. Задача измерения в КП - это выразить размер величины, используя размер единицы. Другими словами, надо повторить то же самое, но на основе размера единицы. Если повторение идеально, то мы имеем истинное значение, т.е. значение равное размеру измеряемой величины. Но вероятность получения истинного значения ничтожно мала из-за ошибок контроля размера величины и размера единицы.

Очень категорично. Но Разберемся с этим, тогда и будем говорить о КН. А то все сразу говорять о сходствах и отличиях, а основание КП назвать не готовы.

А может быть наоборот - претендуем на большее? Давайте не будем забегать вперед. Вопрос касался того, что является основанием для КП.

Так, вроде бы и не коренным образом. На первом этапе развития КН просто констатировали, что истин может быть множество.

Согласен. Я бы поспорил с этим утверждением, но сейчас не вижу смысла этим заниматься. Говорят, что в КН имеет место иерархия калибровок, а в КП - иерархия эталонов. Но наличие некоторой иерархии не определяет концепцию, поскольку иерархия может быть, а может и не быть. Например, в КП можно договориться о первичном эталоне единицы и измерить величину, используя этот эталон. В этом случае говорить о наличии иерархии не приходится. В КН тоже можно обойтись без иерархии калибровок. Теперь вернемся в начало обсуждения, когда было сказано, что КП построена на контроле погрешности. Но сама по себе погрешность - это ошибка контроля. Таким образом понятие "контроль" первично по отношению к понятию "погрешность", Поэтому контроль погрешности не может быть основой для построения КП. Так где же кроются основания концепций? Что коренным образом отличает КП от КН?

Чего-то наговорили, а, что хотели сказать я так и не понял. Может просто свою версию ответа дадите?

Никогда не думал, что иерархия связана с системой единиц. Почему? Я бы даже задал два "Почему?": почему может в КП и почему не может в КН.

Может быть у кого-то есть другое мнение? Если есть, то какое?

Кто Вам сказал, что я не признаю существование материальных объектов? Материальные объекты существуют, но информация первична. Сначала сообщение, содержащее информацию о материальном обекте, а потом реализация этого сообщения, в результате чего появляется материальный объект. Я всегда утверждал, что в КН нет СИ, поскольку нет характеристик СИ. Все характеристики в КН относятся к калибровке как к информационному процессу. Вы же сами сказали, что об объекте можно судить по существующей информации. Но, если нет никакой информации о СИ, то как можно судить о том, что СИ существуют? При валидации калибровки выносят суждение о том, что калибровка соответствует требованиям для конкретного применения. В частности, основанием для такого суждения может быть то, что неопределенность калибровки позволяет обеспечить целевую неопределенность.

Я же уточнил сказанное. Калибровка сообщений - это перевод.

Если обо мне нет информации, значит и характеристик нет. Откуда характеристики, если нет информации? Значит я никак не влияю на что-то. А это значит, что я в отношении этого чего-то не сущнствую. Может я существую относительно чего-то другого, а может вообще не существую. Все относительно.

Так это и есть калибровка. Только не калибровка СИ, а калибровка информации, а точнее сообщений. Поэтому и верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам.

Конечно так. Но, например, Аркадий Григорьевич, без СИ в принципе общаться не может, но при этом рассуждает о калибровках в КН.

Вы давно работаете. Вспомните те времена, когда никакой калибровки не было. Были разные виды поверки. А потом, в 93 году в закон ввели термин калибровка (мы же стремились сделать все как на западе). И что, этот термин что-то изменил? Никакой новой процедуры у нас не появилось. Как делали, так и продолжали все делать по методикам поверки. Мало просто что-то декларировать. Надо менять концепцию измерений, если хотите, чтобы было "как у них".

Супер!