Lavr

О чем?

Если под конкретным буржуйским производителем понимать того, кто работает исключительно в КН, то у меня есть сомнение, что может, тем более "точ-точ".

В свое время нам навязали, а мы приняли Закон о техническом регулировании и отменили обязательность ГОСТов, совершенно без понимания западной философии технического регулирования. Мы до сих пор не понимаем разницы между типовыми и сертификационными испытаниями. Мы всегда идем от достигнутого, а они - от ожидаемого (требуемого). Сертификация - это подтверждение соответствия требованиям, а не контроль характеристики. Организовать проведение сертификационных испытаний гораздо проще, чем проводить типовые испытания, а капиталисты умеют считать деньги. Когда писали ФЗ - 102 перед глазами у разработчиков стоял Закон о техническом регулировании и Международный словарь терминов в области метрологии. Естественно, что они написали закон с уклоном в КН, даже не зная этого, поскольку концепция технического регулирования и концепция неопределенности - это философски увязанные концепции. Не понимая этого, мы постоянно пытаемся играть со своим инструментом на чужом поле со всеми вытекающими из этого последствиями.

Если кто-то говорит о погрешности, это еще не значит, что он работает в КП. Прежде чем отказаться от применения термина "истинное значение", в КН этот термин применялся в смысле "значение полностью соответствующее определению". Когда я читаю, что неопределенность оценена в соответствии с ГОСТ, у меня возникают очень большие сомнения, что оценивалась именно неопределенность. Для того, чтобы оценивать неопределенность, надо, чтобы вся система измерений была настроена на КН, чего у на с очевидностью не существует.

И испытания мы так же проводим? И соответствие мы так же определяем?

Если никакого, то как же Вы сделали вывод о том, что у них не только КН, а у нас не только КП?

Несомненно. Но, если бы Вы как испытатель рассказали в чем принципиальное отличие в подходах к испытаниям у них и у нас, это было бы в тему.

Ну, да, у них все хорошо, а у нас все плохо. Слышал уже десять тысячь раз. А какое отношение это имеет к концепциям измерений?

И, что Вы всем этим хотите сказать? ФЗ - 102: "В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации". По сути, западные диррективы реализуют положения нашего закона.

Принципиальная разница в дух фразах: "триста грамм" и "грамм триста"

Не получилось у Вас избавится от истинного значения, поскольку оно входит в определение термина "действительное значение". С чего Вы взяли, что термин "опорное значение" относится именно к КН? У меня есть подозрение, что мало кто понимает смысл термина "опорное значение", вот и решили, что это скорее всего относится к КН. Но в примечании к определению термина "опорное значение" сказано: ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величи- ны, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно Так, при чем здесь концепция?

Просто, когда я говорю о научно-практических вопросах, я говорю о требованиях, их оценке и об оценке соответствия этим требованиям. Вы воспринимаете это в целом спокойно. А когда уходим в общую философию, включающую философию общественных отношений, тут же возникнет тезис об обществе потребителей и Вы начинаете по этому поводу переживать, метать град и молнии, требовать отменить КН и повернуть историю вспять.

Не со мной, а с КН. Я тоже так считаю, но только в рамках КП, поскольку истинное значение это атрибут исключительно КП. Я так не считаю. Повторяю, я употреблял термин "истинное значение" только потому, что Вы не понимаете измерение без истинного значения, а с вами как-то надо общаться. Надо признать, что такой подход не является правильным. Надо сразу пресекать желание употреблять термин "истинное значение", а не заигрывать перед теми, кому пытаешься объяснить КН. Не "лишь", а в том числе. Не обязательно. Как правило просто нет смысла в бесконечной определенности. Я же говорю, что Вы не в состоянии оторваться от КП. Приклеелось к Вам истинное значение.

Начали за здравие... а закончили за упокой. О каких-таких вероятно-истинных значениях Вы ведете речь? Все это множество составляют именно истинные значения, т.к. все они полностью соответствуют определению. А, что касается достаточности определения, так для ее выражения применяется термин "целевая неопределенность". Но достижение целевой неопределенности не делает истинное значение единственным. Их все равно остаетстя множество. Выше, чтобы вам было понятней и следуя вашей терминологии, я применял термин "истинное значение". Но, учитывая, что измерение в КН не является познанием (истины), применение в КН термина "истинное значение" не корректно.

Вам не дано оторваться от КП. В КН нет действительного значения, есть определенное значение.

Скажу как тупой военный - конечно существует. Вы с помощью средств объективного контроля обнаружили скопление вражеской техники. Уничтожили, а это оказались муляжи. Таким образом, существуют и ложные объекты и правдивые субьекты. Во! Наконец-то. Я держал этот аргумент назакуску. Таким образом, объективность и истинность - это разные понятия и одно из другого не вытекает. Но Вы и сами пришли к этому выводу. Я, честно говоря, не понял, как у Вас появилась КН. Критерием истинности является полное соответствие определению. В КП это недостижимо. В КН - нет проблем.

О каком таком мире Вы говорите? Смещение не является результатом какой-то недоучтенности чего бы то ни было. Все сделано правильно и все, что нужно, учтено. Просто определения (дефиниции) разные.

Я это называю КАЧЕСТВЕННО определенное значение. Вот здесь Вы категорически не правы. Оценивается смещение не на момент проведения измерений, а именно систематическое отклонение. Результат этого оценивания не зависит от момента его проведения, но зависит исключительно от определений значения величины и единицы измерения.

Дьявол кроется в деталях. Еще Вы упустили, что оценивают определенное значение. Кроме того, у оценки не бывает погрешности, а бывает только смещение (систематическое отклонение), но и оно в результате отсутствует. Таким образом, ваше представление о наличии какой-то там погрешности результата в КН неверны. Тем не менее значение рассеяно.

Это игра слов, которая не позволяет Вам понять смысл КН. Я бы сформулировал эту фразу следующим образом: "Несмещенная оценка определенного значения величины лежит в определенном интервале", где несмещенность оценки говорит о том, что все поправки на влияющие эффекты внесены.

Это Ваше право верить в существование абсолюта. Наверное можно, но вопрос, нужно ли? Многие эту делему решают следующим образом. Считают, что в науке все относительно, но верят в существование бога, считая науку и религию как бы непересекающимися пространствами. В метрологии вера в абсолют проявляется как вера в размер величины. Отсюда истинное значение. Можно говорить о неопределенности размера, но тогда "размер" как понятие теряет свой смысл и от него отказываются.

Истина с ошибкой - это ложь. Таким образом, фраза звучит несколько по-другому: "Я вру, но не более чем...".

Скажу более предметно, если Вы не поняли. Мне интересна философия науки, но меня не интересует философия общественных отношений.

До того, как Вы вступили в разговор, я оспаривал тезис Ata-Vist о том , что объективность является синонимом истинности. Вы сказали: Получается, что "истинное" и "объективное" - это синонимы. Таким обрвазом вы отрицаете существование ложных объектов и правдивых субъектов. Я остаюсь при своем мнении.

Боюсь, что те, кто занимаются разведкой, с Вами не согласятся.